Главная  Альфа и Омега  Библиотека  Тексты  Форум

  
Регистрация в портале  Логин:   Пароль:    

Агни Йога и Теософия. Форум журнала "Грани эпохи"
Правила конференции | Рекомендации для участников форума
Ссылки: Этико-философский журнал "Грани эпохи" | Орифламма | сайт Общества Агни Йоги (NY)
            старый форум (архив)
Вернуться к дереву соообщенийДерево сообщений  ПоискПоиск  Новая темаНовая тема  НастройкиНастройки 
статья Т.О. Книжник

20/07/2004 08:53

Михаил (_P)

Появилась статья Т.О.Книжник "Американская трагедия".
http://www.roerichs.com/Publications/Movement/American_tragedy.htm
Некоторые моменты в тексте самой Книжник вызывают удивление.

Там же есть статья Л.В.Шапошниковой "Позвольте мне сойти с пьедестала"
http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm
в которой она говорит довольно открыто некоторые вещи.

Ответить   
1 2
Автор Ответ
испанский летчик
№26  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 23:10
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Старожилы уже знакомы с моими подборками из АЙ- но вот немного для новичков :

http://www.magister.msk.ru/library/roerich/agni04.htm

\53. Также нужно возвращаться к змеиному яду сомнения. Два вида сомнения: одно — свивающее логово во тьме, неподвижное и колючее, другое — всегда ползающее, скользящее и вертящееся.
Попробуйте попытаться уловить кончик сомнения. Не связывайте свой шаг с этими пятнистыми путами. Истинно, легче носить змею на груди, нежели обвиться удавом сомнения.
\
так что не сомневайтесь в учении и им только все поверяйте- ну и ессно письмами пророков( Рерихов) ))

\87. Следует различать преданность безусловную от преданности условной\

не будьте условно преданными- верьте во все и во всем только Рерихам


\115. Часто Нас спрашивают, почему Мы не торопимся уничтожить вредное существо? Это действие нужно пояснить, тем более, что вы сами имеете орудие такого уничтожения. Поясню на примере врача. Нередко врач готов удалить пучок негодных нервов, но реакция симпатического центра останавливает его нож. Ни одно существо не обособлено. Неисчислимы слои паутины кармы, связывающие самые разнородные существа. По пути течения кармы можно ощутить нити от самого негодного до достойного. Потому разящий должен, прежде всего, омертвить каналы, соединяющие струи кармы. Иначе, отдельно справедливое уничтожение может повлечь массовый вред. Потому средство уничтожения должно быть употребляемо очень осторожно. \\

а не то вас острожно уничтожат ))
 
Ответить
“cogito, ergo sum”
№27  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 23:11
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Evklid, ну не получается у вас быть объективным! Ну, что тут поделать!
    Нет, он не просто дополнил перечень аспектов. Там была еще одна фраза. Это видно вот откуда (нужное подчеркнуто): "Дело имеет еще аспекты: духовный и чисто деловой. С точки зрения "акул" бизнеса Хорши были правы, а вот с точки зрения своего будущего ..."

А что ж линию-то не продлили? Тогда было бы видно, что вы внимательно следите за мыслью собеседника, а не выбираете из неё что-то нужное вам.
О предвзятости вам ответил сам Михаил, за что мой ему - поклон. Он избавил меня от необходимости объяснять вам насколько вы ошиблись.

“cogito, ergo sum”
 
Ответить
evklid
№28  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 23:16
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Mihail: Evclid, если человек принял Учение, то он неизбежно принимает его истинность и его Основы. Это, впрочем, не мешает самопроверке и проверке положений Учения. Цитаты, кстати, тоже вещь не настолько простая, т.к. Учение достаточно глубоко и смысл его параграфов может быть не так очевиден.

Я вполне допускаю, что если поднять судебные документы по делу Хоршей, их переписку и т.д., то можно прийти к выводу о предательстве/мошенничестве и без рериховских источников. Но это нереально да и необязательно, можно восполнить недостаток одной информации - другой. Обычные исторические источники показывают в основном внешнюю сторону явлений, часто фрагментарно, а нужно знать еще и внутреннюю. Учение, Грани, Письма Е.И. помогают узнать и понять именно её, но требуется осмысление прочитанного, а не попугайство.


evklid: Я согласен, что Учение требует иного подхода, основанного на признании и приятии, а не на проверке фактов. Но кто говорит об Учении? Напоминаю, что мы обсуждаем статьи Книжник и Шапошниковой, и Вы отвечаете на мои замечания о способах установления исторической истины.

-------------------

Mihail: Но ведь вывод о ком-то, опираясь на недостаточно доказанное утверждение "не интересуясь фактами и опираясь на заранее принятые схемы и концепции" может быть ложным ...

Evklid: В свете того, что процитировано выше из Вашего сообщения, мой вывод нельзя считать ложным. Вы сами подтвердили его: проверка источников "нереальна и необязательна", и для понимания внутренней сути событий надо осмысленно читать Учение, Грани и Письма Е.И.
 
Ответить
Mike R.
№29  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 05:46
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Перевод сноски #11 к стр. 160 в книге T. Freke, P. Gandy "The Jesus Mysteries" :

Людеманн, 61: Что касается писем Павла, Людеманн пишет: "Ученые в общем сходятся на мнении, что из тринадцати существующих писем, семь являются подлинными (К Римлянам, 1-е и 2-е Коринфянам, К Галатам, К Филиппийцам, 1-е Фессалоникийцам и К Филимону), в то время как остальные были написаны учениками позднее. Также смотри Wells, G.A. (1975), 17.
 
Ответить
Михаил (_P)
№30  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 06:12
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Mihail: Но ведь вывод о ком-то, опираясь на недостаточно доказанное утверждение "не интересуясь фактами и опираясь на заранее принятые схемы и концепции" может быть ложным ...

Evklid: В свете того, что процитировано выше из Вашего сообщения, мой вывод нельзя считать ложным. Вы сами подтвердили его: проверка источников "нереальна и необязательна", и для понимания внутренней сути событий надо осмысленно читать Учение, Грани и Письма Е.И.

Насчет необязательности, поясню, что имел ввиду. Достаточно часто приходится делать выводы при неполной исходной информации.  Но это не мешает делать верные выводы. Если взять закрытую картинку и открыть только некоторые ее фрагменты, то чтобы понять, что на ней, например, самолет необязательно открыть ее всю. Начиная с какого-то момента, мозаика открытых лоскутков складывается в цельную картину.

Насчет нереальности проверки источников  - нереальность не означает отказ от знакомства с доступными источниками.  Вы же не будете отрицать, что не все из них доступны.

 
Ответить
Михаил (_Р)
№31  Re: 2-я часть ответа23/07/2004 06:27
Ответ на   Re: 2-я часть ответа

Я считаю, что эта версия не выдерживает критики. Иисус полностью предвидел поступок Иуды как возможный сценарий и у него был запасной план, который он привел в исполнение после акта Иуды. Посмотрите, как, согласно евангелиям, уверенно Иисус разыгрывает последние акты драмы.

Ничего подобного у Рерихов не было; это совершенно очевидно из их панических писем второй половины 30-х годов Зине Фосдик и др. верных сотрудников.

А какой мог быть план, интересно?  Не всегда можно что-то сделать кардинальное.

Судя по Письмам Е.И., давала советы З.Г., а насчет "панических писем" это вопрос восприятия. 

Можно только восхищаться силой духа и самоотверженностью, которую проявила Зина и тем спасла или восстановила рериховское дело в Америке.

А Книжник, наоборот, посчитала ошибки З.Г., поставила каждое "лыко в строку".

Если Рерихи действит3ельно всё предвидели, у них должен был быть запасной план на случай непредвиденных обстоятельств! Ведь это же элементарно! Давайте перестанем валять дурака, ссылаться на карму и прочие высокие материи.

Да все элементарно и очевидно только в жизни все сложнее, особенно когда ты в 10.000 км без оперативной связи, денег и мощной группы сотрудников на месте. А без ссылок на карму, на принципы, которыми руководствуются Учителя и их Ученики,  извините, но понять данную ситуацию глубже некоторого уровня невозможно. Это не скандал в фирме.

Единственное, что можно доказать исходя из внешней стороны, так это факт мошенничества, т.е. нарушение обычных законов. Термина "предательство" в юридическом языке нет.

 

 
Ответить
evklid
№32  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 08:33
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Mihail: Насчет необязательности, поясню, что имел ввиду. Достаточно часто приходится делать выводы при неполной исходной информации. Но это не мешает делать верные выводы. Если взять закрытую картинку и открыть только некоторые ее фрагменты, то чтобы понять, что на ней, например, самолет необязательно открыть ее всю. Начиная с какого-то момента, мозаика открытых лоскутков складывается в цельную картину.

evklid: Пример с картинкой неудачен. Если бы мы могли непосредственно видеть верную картину прошлого в некоем магическом зеркале, то да, по нескольким фрагментам можно было бы восстановить целое. Но в истории - включая историю рериховского движения - мы видим вторичные продукты: письма, официальные документы, архивные материалы, газетные отчеты, материальные предметы, аудио- и видеозаписи, и т. п. Тут недостаточно просто посмотреть. Мы заранее не знаем, что из того, что мы видим или читаем, верно отражает историческую действительнпсть. Поэтому хорошие историки перед реконструкцией картины прошлого занимаются критическим исследованием источников, сопоставляя их и пытаясь выяснить действительные факты методом корреляции. "Каждый источник: документ, летопись (подчеркну, что это не документ), мемуарное сообщение – должен быть трижды проверен другими независимыми источниками", как сказал один источниковед.


Mihail: Насчет нереальности проверки источников - нереальность не означает отказ от знакомства с доступными источниками. Вы же не будете отрицать, что не все из них доступны.

evklid: Если Вы не имеете возможности проверить источники, то не лучше ли вообще воздержаться от формирования мнения? Ведь не обязательно по каждому поводу иметь четкое мнение за или против; есть третий вариант: воздержаться от суждения. Конечно, очень часто приходится действовать в условиях дефицита информации, и это нормально. Но ведь есть масса случаев, когда от нас не требуется немедленного действия. Хотя это звучит тривиально, но в реальной жизни это может быть серьезной проблемой: на тебя могут оказывать сильное давление, требуя определенного мнения, и может потребоваться немалое мужество, чтобы твердо сказать: у меня недостаточно инфоирмации, поэтому я воздерживаюсь. Вот пример из прошлого: представьте себе разбушевавшуюся чернь на общем собрании второй половины 30-х годов, требующую казни троцкистско-бухаринских шпионов и вредителей, и среди них - молчащего человека, от которого требуют осуждения "шпионов"...


 
Ответить
Михаил
№33  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 10:09
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

evklid: Пример с картинкой неудачен. Если бы мы могли непосредственно видеть верную картину прошлого в некоем магическом зеркале, то да, по нескольким фрагментам можно было бы восстановить целое.

Картинку в зеркале видеть хорошо, особенно если оно показывает еще и ауры людей, их Тонкое окружение. 

Но в истории - включая историю рериховского движения - мы видим вторичные продукты: письма, официальные документы, архивные материалы, газетные отчеты, материальные предметы, аудио- и видеозаписи, и т. п. Тут недостаточно просто посмотреть. Мы заранее не знаем, что из того, что мы видим или читаем, верно отражает историческую действительнпсть. Поэтому хорошие историки перед реконструкцией картины прошлого занимаются критическим исследованием источников, сопоставляя их и пытаясь выяснить действительные факты методом корреляции. "Каждый источник: документ, летопись (подчеркну, что это не документ), мемуарное сообщение – должен быть трижды проверен другими независимыми источниками", как сказал один источниковед.

Некоторые вещи можно сопоставлять и сейчас между собой, например Письма Е.И., воспоминания З.Г.Фосдик, Дневники Е.И., тексты Учения (хорошо бы еще почитать материалы, связанные с  Е.П.Блаватской) и т.д.. Так можно более подробно узнать контекст ситуации и детали. Есть также попытки Росова и Дубаева анализировать некоторые документы. Но думаю, историк, который изучает рериховские документы не сможет [некоторую часть] их правильно интерпретировать без знания специфики темы . 

evklid: Если Вы не имеете возможности проверить источники, то не лучше ли вообще воздержаться от формирования мнения? Ведь не обязательно по каждому поводу иметь четкое мнение за или против; есть третий вариант: воздержаться от суждения.

Можно иметь мнение за или против и не махать им как флагом, не развязывать агиткампании .

Если конкретно насчет Хоршей - у меня лично нет сомнений в правоте  Е.И., исходя из прочитанного и из жизненного опыта сотрудничества с рериховцами, который позволяет знать некоторые вещи изнутри. Люди то сейчас почти те же, что и тогда.

Конечно, очень часто приходится действовать в условиях дефицита информации, и это нормально. Но ведь есть масса случаев, когда от нас не требуется немедленного действия.

И я о том же.  Просто в случае с Хоршами у меня сомнений нет.

Хотя это звучит тривиально, но в реальной жизни это может быть серьезной проблемой: на тебя могут оказывать сильное давление, требуя определенного мнения, и может потребоваться немалое мужество, чтобы твердо сказать: у меня недостаточно инфоирмации, поэтому я воздерживаюсь.

Сталкивался с подобными ситуациями еще в бытность пионером.

Нормальные люди обычно спокойно принимают подобный ответ, а если не принимают, то это нехороший признак. :-( 

 

 
Ответить
Андрей С.
№34  Из письма Е.И.Рерих23/07/2004 15:23
Ответ на   статья Т.О. Книжник

Evklid: /В той части, в которой Книжник пытается доказать, что Рерихи якобы предвидели возможность предательства, ее статья нисколько не убедительна, т.к. основана на косвенных фактах, натяжках и на сомнительных интерпретациях (вроде "коварного мячика"). Кто угодно при желании наберет из опубликованных документов массу свидетельств прямо противоположного, т.е. что Рерихи действительно доверяли Хоршам-Лихтман и шпыняли Зину Фосдик всякий раз, когда та пыталась предостеречь Рерихов. Особенно убедительной является переписка между Е. И. и Н. К. Рерихами, где им не надо было притворяться./

По-моему, вот в этом письме Е.И.Рерих очень подробно всё объясняет по поводу похвал в адрес «трио». Я думаю нижеприведенные строки со всей убедительностью свидетельствуют, что Е.И. заранее была предупреждена В.Вл. о многом и понимала ситуацию во всей полноте. Она излагает всё в виде сказки, но, я думаю, все параллели очевидны.

Итак ;), письмо Е.И.Рерих к М. и З. Лихтман от 29.11.1934 г.:

Дух мой знал, что все обойдется, но сердце болело за те муки, которые переживали Логв[ан] и Пор[ума]. Как нужно беречь их! Явить нужно тонкое понимание того бремени, которое несут они. Понять нужно, насколько доверенная им Ноша тяжелее
… Будем честны с самими собою и задумаемся над тем, почему Указания содержат одобрение и поддержку Логв[ану] и Пор[уме]? Нет ли в этом какой-то неизвестной нам причины? …
… Также нужно твердо запомнить, что никакого необоснованного фаворитизма не может существовать в делах и построениях Вл[адыки]. Все строится на основах Космического Закона Кармы, или Космической Справедливости. Конечно, Справедливость эта не справедливость умов, занятых учитыванием одной жизни. Так, Вл[адыка] указывает написать, что «бывает кармическая связь, огненно неуязвимая, когда она связывала духов тысячелетиями, и расторгнуть которую невозможно. Также и связь Логв[ана], Пор[умы] и О[яны] имеет глубокое значение, ибо так заповедано Вл[адыкой]». Потому, видя это прекрасное единение, на котором возможно возносить строение Вл[адыки], следует принять это как Космическое Право и стараться протянуть нити дружелюбия и сотрудничества к этому нуклеусу. …

Поверьте, родные, что мне очень тяжко писать это. Но я должна сделать это, я должна предупредить о чрезвычайной серьезности момента, ибо мы стоим у поворотного пункта наших существований. Поймите, родные, что все, кто не искупит свои порождения за эту жизнь, навсегда утеряют связь с Вл[адыкой] и Его ближайшими. Луч Вл[адыки] будет достигать лишь самых преданных. Как мне ни тяжко, но должна напомнить сказочку из прошлого. Был у великого Соломона слуга; за исполнительность и находчивость его Царь поставил его высоко и сделал его управителем домов и имений своих. Но, достигнув власти и почестей, доверенный слуга вознесся в гордыне своей и стал злоумышлять против облагодетельствовавшего его Царя. Предательство его было раскрыто, и неверного управителя должна была постичь заслуженная кара. И был у Царя еще другой слуга, облеченный всем доверием Царя, чиновник особых поручений Его; и вот этот доверенный в затмении сознания своего поступился своею преданностью к Царю и укрыл, и спас от заслуженной кары неверного, покусившегося на самую жизнь Царя... Думаете ли Вы, родные, что этот, облеченный всем доверием Царя, поступил достойно и справедливо в отношении Царя? И разве не лучше ли было бы для неверного управителя, если бы он мог тогда же искупить преступление свое? Неискупленная Карма превращается на протяжении веков в тяжкую Ношу, потому следует стремиться к немедленному искуплению наших провинностей, как только они осознаны. Так, неверному управителю пришлось пройти через многие тяжкие, очень тяжкие жизни, и сейчас ему в последний раз дана возможность искупить свою вину. Также и укрывший виновника от справедливой кары связал свою карму с его кармою и, таким образом, понес двойную карму. На этот раз ему всею силою духа придется выказать полную преданность Царю и всячески помочь укрытому им управителю понять, что лишь самоотверженная преданность в исполнении малейшего Указания, идущего от Царя, может дать ему возможность искупить тяжкое прошлое. Карма укрывательства связала облеченного Доверием с неверным управителем, и потому, лишь приведя его к новому пониманию, лишь переродя его сознание, может облеченный Доверием окончательно искупить и свою ошибку. Закон Кармы, или Космической Справедливости, непреложен. Так пусть облеченный когда-то полным Доверием помнит, что ему нужно не обелять и не укрывать, но приложить все действия, чтобы искупление было проведено в полной мере. Но мера и качество этих усилий взвешиваются на Весах Космической Справедливости, а не нашими земными суждениями.
Так и управитель должен явить сейчас все доступное ему самоотвержение в служении Царю, но также и преданность и внимательность к пострадавшему благодаря ему, иначе не искупить ему своей вины.
Вы знаете, родной мой Ав[ирах], как Вы мне дороги, и поверьте, мне очень нелегко писать это, но кто же скажет Вам правду? Ведь правда ценнее всего на свете. Вовремя сказанная правда может от многого спасти. Вы мне дороги сами по себе и как брат моего огненного человечка.
Так, родные, не будем всю вину полагать на одну сторону. Всмотримся и вдумаемся глубже в создавшееся положение. Обвиняя тех, кого Вл[адыка] одобряет и [кому] снова велит мне послать похвалу, не идем ли мы против Самого Вл[адыки]? Где же преданность и служение наше? Если даже с той стороны может проявляться некоторая отчужденность, то оглянемся в прошлое и найдем причину этого.

… Имейте в виду, что сказочку я не перевела, в письме к Модре – она выпущена.
Берегите сердце Логв[ана], боли плеч у него от сердца. Я очень тревожусь о нем. Страшитесь раздражать его. Передайте это и Модре.
.

Михаил: /Я там увидел другое, а именно осуждение З.Г.Фосдик и некоторых других сотрудников, вплоть до того, что перечислены все невыполненные Указания и т.д./

Я думаю, что в действительности в сложившейся тогда ситуации была вина и З.Г. и особенно Мориса. Как проявивших ряд отрицательных качеств (с одной стороны – это нетерпимость а с другой – малодушие). Ведь предатели могли и преобразиться, если бы остальные сотрудники выполнили Указания В.Вл., проявив дружелюбие и единение. Но они предпочли завести своё сознание в «тупик мелкого самолюбия и создаваемых самостью обид». С моей точки зрения, Книжник совершенно верно останавливается на этом обстоятельстве. Конечно, в критический момент преданность была проявлена, но – время уже было упущено.
 
Ответить
Александр
№35  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 15:37
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

evklid: «Из того, как МЦР-овские авторы используют общеизвестные документы, пытаясь скомпоновать последовательную историю рериховского движения».

Ну, то есть, Вы бы использовали эти общеизвестные документы по другому, и создали бы свою «историю рериховского движения»? Чем Вы собственно говоря сейчас и занимаетесь …

Но некрасивая у Вас история получается, так же как и Ваши «гимны» Иуде. Ну не был он тем, кем Вы его пытаетесь представить. Неужели Вы не понимаете, что кощунствуете?! Кощунствуете против Христа, против Его Подвига … Не нуждался Его Подвиг в предательстве … предательство было лишь тенью, неизбежным в нашем «черном веке» сопротивлением косной материи внесению Света. Сопротивлением, прорвавшимся через Иуду, через наиболее слабое (а не наоборот) место в окружении Светоносца. Тем более, предполагать сговор, пусть даже безмолвный, между Христом и Иудой, или якобы разыгранную ими «мистерию» – это величайшее умаление Его Подвига.

Может не совсем в тему … Недавно по телевизору стали повторять сериал про «ментов». Я смотрел одну из первых серий, где один из ментов расследуя какие-то таинственные убийства пришел к адепту сатанистов – очень интеллигентному и рассудительному человеку. И тот стал рассказывать «философскую» подоплеку сатанизма, читал поэму какого-то средневекового автора – гимн Сатане. И речь его звучала внушительно, убедительно, гладко, связно – но на душе после этого осталось какое-то чувство омерзения … Вот и тут, у каждого могут быть свои симпатии и антипатии, свое понимание или интерпритация событий и источников, … но моя душа Вашу интерпритацию не принимает.

 
Ответить
Георгий
№36  Re: статья ЛВШ23/07/2004 16:07
Ответ на   статья ЛВШ

Увидев название статьи ЛВШ, я уж было подумал, что Людмила Васильевна решила сойти с пъедестала

Признаться, я подумал о том же, но ...

Г.С.
 
Ответить
Георгий
№37  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 16:13
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Спасибо, Mike!
Я поищу эту книгу в и-нете.

Г.С.
 
Ответить
evklid
№38  Re: статья Т.О. Книжник23/07/2004 19:52
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Александр:

Ну, то есть, Вы бы использовали эти общеизвестные документы по другому, и создали бы свою «историю рериховского движения»? Чем Вы собственно говоря сейчас и занимаетесь …

Но некрасивая у Вас история получается, так же как и Ваши «гимны» Иуде. Ну не был он тем, кем Вы его пытаетесь представить. Неужели Вы не понимаете, что кощунствуете?! Кощунствуете против Христа, против Его Подвига … Не нуждался Его Подвиг в предательстве … предательство было лишь тенью, неизбежным в нашем «черном веке» сопротивлением косной материи внесению Света. Сопротивлением, прорвавшимся через Иуду, через наиболее слабое (а не наоборот) место в окружении Светоносца. Тем более, предполагать сговор, пусть даже безмолвный, между Христом и Иудой, или якобы разыгранную ими «мистерию» – это величайшее умаление Его Подвига.

Может не совсем в тему … Недавно по телевизору стали повторять сериал про «ментов». Я смотрел одну из первых серий, где один из ментов расследуя какие-то таинственные убийства пришел к адепту сатанистов – очень интеллигентному и рассудительному человеку. И тот стал рассказывать «философскую» подоплеку сатанизма, читал поэму какого-то средневекового автора – гимн Сатане. И речь его звучала внушительно, убедительно, гладко, связно – но на душе после этого осталось какое-то чувство омерзения … Вот и тут, у каждого могут быть свои симпатии и антипатии, свое понимание или интерпритация событий и источников, … но моя душа Вашу интерпритацию не принимает.



evklid:

Ваши обвинения серьезны, но несправедливы. Мы обсуждаем статьи Книжник и Шапошниковой, а не мои теории. Я не историк рериховского движения. Я, помимо мнений, ничего не предлагаю от себя взамен, я просто высказываю некие критические соображения и делаю содержательные замечания разной степени правдоподобия, чтобы показать, что возможны и другие интерпретации.

То же самое и об Иуде: Я ничего не утверждал от себя, а показал путем цитирования чужих мнений, что существуют разные гипотезы об Иуде, не совпадающие с евангельской версией. В самом деле, трудно понять, как специально отобранный и проверенный Иисусом человек мог пасть так низко, чтобы полностью отречься от своего идеала и продать Иисуса всего за 30 серебреников. Все члены группа Иисуса были, конечно, несовершенными личностями, но они пошли за ним из идейных соображений, а такие обычно не продают или продают не так просто (например, после пыток). Пример: ленинская гвардия (Троцкий, Свердлов, Сталин, Каменев и др.). Можете вы вообразить таких людей продающимися за 30 монет? Они могут переметнуться или расколоться, но - тоже из идейных соображений. В 30-х годах западные наблюдатели терялись в догадках, каким образом закаленные профессиональные революционеры могли сознаваться и оговаривать своих товарищей на политических процессах. Теперь мы знаем, почему они сделали это; психологические механизмы их поведения выяснены до конца. Таким же точно образом беспристрастные читатели евангельских сказаний не могли принять на веру версию об Иуде как об ухудшенном варианте Алоизия Могарыча и пытались каким-то образом обьяснить его поведение, выдвигая различные теории на этот счет. Это их теории, а не мои. Теперь Вы видите, что я тут ни при чем?

Что касается Ваших "аргументов" типа "некрасивая история", "«гимны» Иуде", "Вы кощунствуете", "величайшее умаление" и голословных утверждений типа "Ну не был он тем, кем Вы его пытаетесь представить", - всё это не имеет никакого смысла для того (как я), кто пытается понять. Понять - это значит разобраться в ситуации, сделать выводы, опираясь на факты, и принять эти выводы, какими бы неприятными они ни были. Иначе может получиться как в СССР: 20 лет население страны с гадливостью и презрением думало и говорило о шпионах и вредителях, а после доклада Хрущева оказалось, что шпионы и вредители были невинно оклеветаны и осуждены, и с гадливостью и презрением следовало думать о Сталине и его банде. При этом подавлящее большинство населения, по-видимому, не сообразило, что в первую очередь надо было начинать с гадливостью думать о самих себе как о вольных соучастниках сталинских преступлений, покаяться, сбросить с себя презренного ветхого человека - пособника палачей, и обновиться. Но нет, похоже, такого всенародного покаяния и обновления не произошло, а теперь момент уже упущен и молодое поколение, наверное, вообще не понимает, о чем идет речь.

Интересно, что Вы будете делать, если в каких-то пещерах откопают, например, дневники апостолов, рисующие Иуду совсем в другом свете? (Такое не исключено, т. к. Церковь отобрала небольшое количество текстов и версий в качестве канонических, а остальные попыталась уничтожить.) Наверное, тут же перестроитесь, причем без всяких угрызений совести?

Что ж, если Вы отказываетесь от понимания, это Ваше дело. Очевидно, нам с Вами не по пути.
 
Ответить
Михаил (_P)
№39  Re: Из письма Е.И.Рерих23/07/2004 21:10
Ответ на   Из письма Е.И.Рерих

Андрей, спасибо огромное за письмо Е.И.!

Я думаю, что в действительности в сложившейся тогда ситуации была вина и З.Г. и особенно Мориса.

Конечно, вина была, я не отрицаю. Но мне не нравится КАК   Т.О. Книжник об этом пишет, т.е. настрой текста  в котором проскальзывает осуждение. Может это, конечно, субъективно, но по-моему если взять эти 2 статьи и последнюю новость о регистрации товарного знака, то напрашиваются  :-(  выводы.

 
Ответить
evklid
№40  No Shit, Man, Life is Tough23/07/2004 23:38
Ответ на   Re: 2-я часть ответа

evklid: Я считаю, что эта версия не выдерживает критики. Иисус полностью предвидел поступок Иуды как возможный сценарий и у него был запасной план, который он привел в исполнение после акта Иуды. Посмотрите, как, согласно евангелиям, уверенно Иисус разыгрывает последние акты драмы.

Ничего подобного у Рерихов не было; это совершенно очевидно из их панических писем второй половины 30-х годов Зине Фосдик и др. верных сотрудников.

Mihail: А какой мог быть план, интересно? Не всегда можно что-то сделать кардинальное.


evklid:

Очень плохой ответ. В таких случаях говорят: "Я бы с тобой в разведку не пошел, так как ты меня не прикроешь и не подстрахуешь". Запасной план, план отхода должен быть, и баста. Это недискуссионно.

Обратите внимание на то, что хотя М. всегда вдохновлял и ориентировал Рерихов на успех, Сам он, по-видимому, всегда имел наготове резервный план на случай провала. Например, после провала миссии на Тибет М. дал Рерихам новые директивы и они, вероятно, были немало удивлены тем, что дела обстоят не так уж плохо, что развитие событий позволяет сделать какой-то шажок вперед. (Ю. Н. Рерих наверняка был удивлен, судя по его брюзжанию и недовольству, которое донесли до нас документы.) Вы можете называть это иначе ("джины строят храмы", "тактика адверза", "в момент самой большой неудачи готовь будущий успех", неудача как двигатель успеха, ...), но сути дела это не меняет: рассчитывай на успех, но готовься к неудаче.

Тот же принцип был применен Махатмами и в случае планетной эволюции в первой половине 20-го века: Они усиленно работали для победы в Армагеддоне, но имели наготове план оставления человечества и ухода с Земли на другие планеты в случае полного и окончательного провала. Но их ученики, т. е. Рерихи, не усвоили этот урок и сами таких планов не имели.

В заключение несколько цитат на англ. языке:

life isn't fair
that's a fact
it's tough shit
but i don't care

In a Dark Time: No Shit, Man, Life is Tough.

Shit is a more onerous theological problem than is evil. Since god gave man freedom, we can, if need be, accept the idea that He is not responsible for man’s crimes. The responsibility for shit, however, rests entirely with Him, the Creator of man.
 
Ответить
Михаил (_P)
№41  Re:24/07/2004 20:50
Ответ на   No Shit, Man, Life is Tough

Mihail: А какой мог быть план, интересно? Не всегда можно что-то сделать кардинальное.
evklid:
Очень плохой ответ. В таких случаях говорят: "Я бы с тобой в разведку не пошел, так как ты меня не прикроешь и не подстрахуешь". Запасной план, план отхода должен быть, и баста. Это недискуссионно.

В войну людей, бывало посылали на заведомую смерть и люди жертвовали собой. Ситуации бывают разные.

Тот же принцип был применен Махатмами и в случае планетной эволюции в первой половине 20-го века: Они усиленно работали для победы в Армагеддоне, но имели наготове план оставления человечества и ухода с Земли на другие планеты в случае полного и окончательного провала. Но их ученики, т. е. Рерихи, не усвоили этот урок и сами таких планов не имели.

Вот вы уже делаете выводы, что Рерихи усвоили, что не усвоили и какие планы имели или не имели, попутно отделяя Рерихов от Учителей ...

 
Ответить
evklid
№42  Re:24/07/2004 23:59
Ответ на   Re:

В войну людей, бывало посылали на заведомую смерть и люди жертвовали собой. Ситуации бывают разные.

Из каждого правила есть исключения.


Вот вы уже делаете выводы, что Рерихи усвоили, что не усвоили и какие планы имели или не имели, попутно отделяя Рерихов от Учителей ...

Я бы и рад не делать этого, но ничего не попишешь. Раз есть голова на плечах, приходится ею пользоваться...
 
Ответить
1 2

Agni-Yoga Top Sites
Авторские права © 2003 "ГРАНИ ЭПОХИ". Все права защищены.