Главная  Альфа и Омега  Библиотека  Тексты  Форум

  
Регистрация в портале  Логин:   Пароль:    

Агни Йога и Теософия. Форум журнала "Грани эпохи"
Правила конференции | Рекомендации для участников форума
Ссылки: Этико-философский журнал "Грани эпохи" | Орифламма | сайт Общества Агни Йоги (NY)
            старый форум (архив)
Вернуться к дереву соообщенийДерево сообщений  ПоискПоиск  Новая темаНовая тема  НастройкиНастройки 
статья Т.О. Книжник

20/07/2004 08:53

Михаил (_P)

Появилась статья Т.О.Книжник "Американская трагедия".
http://www.roerichs.com/Publications/Movement/American_tragedy.htm
Некоторые моменты в тексте самой Книжник вызывают удивление.

Там же есть статья Л.В.Шапошниковой "Позвольте мне сойти с пьедестала"
http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm
в которой она говорит довольно открыто некоторые вещи.

Ответить   
1 2
Автор Ответ
Георгий
№1  Re: статья Т.О. Книжник20/07/2004 15:21
Ответ на   статья Т.О. Книжник

Там же есть статья Л.В.Шапошниковой "Позвольте мне сойти с пьедестала"
http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm
в которой она говорит довольно открыто некоторые вещи.


С первых же строк статьи напрашиваются вопросы:
1. Тарасов, объявил себя "сыном", а окружение автора этой статьи объявило её Иерархом?
2. Кстати, вопрос: а далеко ли ушли от Тарасова те, кто из Знамени Мира (Знамени Владык) сделали товарный знак. Это и есть то "достижение" на пути соблюдения Законов Иерархии?
3. Если я правильно понял, Л.В. комментирует письма Е.И? Разве её письма нуждаются в чьих-то разъяснениях?!

По-моему, если уж есть проблема самозванцев, то вполне достаточно указать дату письма Елены Ивановны. А если непонятно, перечитай! Эти письма ценны сами по себе.

Г.С.
 
Ответить
evklid
№2  Re: статья Т.О. Книжник20/07/2004 21:16
Ответ на   статья Т.О. Книжник

Статья Книжник довольно интересна, но она, разумеется, не обьективна и поэтому не может считаться правильным изложением фактов. У Книжник есть некая концепция, под которую она пытается подогнать факты. Всем известно, как это делается: путем выборочного цитирования документов и предьявления голословных утверждений одной стороны (Рерихов) в качестве фактов.

Мне до сих пор не удалось разобраться в этой странной истории с так называемым предательством. Что мне хотелось бы увидеть, так это подборку основных документов (включая материалы судебного процесса и налогового управления) и изложение позиции противоположной стороны (Хоршей и Эстер Лихтман).

Дело Хоршей-Лихтман имеет три аспекта:

1. Их полное разочарование в Рерихах и отход от них. - Этот аспект довольно ясен и не дает оснований обвинять Хоршей и Лихтман. Как известно, Рерихи много чего обещали своим сотрудникам, ручаясь именем Учителя. Ничто (кроме Пакта и Знамени Мира) из обещанного не материализовалось. Вполне естественно после 3-го, 4-го или 5-го провала сказать: достаточно; мы поищем себе других гуру или вернемся к своим делам. Видимо, Хорши-Лихтман, а также Уоллес, оттягивали разрыв с Рерихами до последнего монемта; но в середине 30-х годов им пришлось определиться, т.к. политические акции Рерихов на Дальнем Востоке грозили навсегда запятнать их имя и погубить их репутацию.

2. Нарушение Рерихами американских законов. - По-видимому, такие нарушения действительно имели место. Меня убедило в этом одно письмо Н. К. Рериха, в котором он обсуждает, каким образом можно уклониться от уплаты налогов за картины, проданные им Музею. Н. К. предложил решение, основанное на идее о том, что картины были якобы подарены американскому народу и просто вывешены в Музее его имени и могут быть переданы народу в любой момент. Это решение не было оригинальным: такой же точно юридический трюк пытался проделать известный американский миллионер Эндрю Меллон, который в 1930 г., состоя министром финансов США, купил на 7 млн. долларов картин старых мастеров из Эрмитажа и не уплатил налоги на покупку; он сначала отрицал факт покупки, потом признал ее, но вычел стоимость покупки из суммы, облагаемой налогами под предлогом, аналогичным указанному выше (он якобы купил картины для "американского народа" и всего лишь временно "держал" их у себя), и т.д.; насколько я помню, дело против него было прекращено, когда он согласился на самом деле передать свои картины Национальной Галерее в Вашингтоне.

3. Захват Музея. - Здесь много неясного. На поверхности это действительно выглядит как мошенничество, но хотелось бы знать изложение позиции Хорша по этому вопросу в его собственных словах, а не в переложении Книжник. Очевидно, Книжник не имеет юридического права говорить от имени Л. Хорша. С уверенностью можно утверждать лишь одно: Рерихи дали Хоршу полную доверенность в делах Музея, что, очевидно, было колоссальной глупостью, особенно непростительной потому, что Н. К. получил юридическое образование.

В той части, в которой Книжник пытается доказать, что Рерихи якобы предвидели возможность предательства, ее статья нисколько не убедительна, т.к. основана на косвенных фактах, натяжках и на сомнительных интерпретациях (вроде "коварного мячика"). Кто угодно при желании наберет из опубликованных документов массу свидетельств прямо противоположного, т.е. что Рерихи действительно доверяли Хоршам-Лихтман и шпыняли Зину Фосдик всякий раз, когда та пыталась предостеречь Рерихов. Особенно убедительной является переписка между Е. И. и Н. К. Рерихами, где им не надо было притворяться.
 
Ответить
Михаил (_Р)
№3  Re: статья Т.О. Книжник21/07/2004 06:48
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Статья Книжник довольно интересна, но она, разумеется, не обьективна и поэтому не может считаться правильным изложением фактов. У Книжник есть некая концепция, под которую она пытается подогнать факты. Всем известно, как это делается: путем выборочного цитирования документов и предьявления голословных утверждений одной стороны (Рерихов) в качестве фактов.

Я там увидел другое, а именно осуждение З.Г.Фосдик и некоторых других сотрудников,  вплоть до того, что перечислены все невыполненные Указания и т.д.   

Дело Хоршей-Лихтман имеет три аспекта:

Дело имеет еще аспекты: духовный и чисто деловой. С точки зрения "акул" бизнеса Хорши были правы, а вот с точки зрения своего будущего ...

1. Их полное разочарование в Рерихах и отход от них. - Этот аспект довольно ясен и не дает оснований обвинять Хоршей и Лихтман. Как известно, Рерихи много чего обещали своим сотрудникам, ручаясь именем Учителя. Ничто (кроме Пакта и Знамени Мира) из обещанного не материализовалось.

Рерихи и сами провели 6-мес. зимовку при -40-50 в летних палатках ...

С уверенностью можно утверждать лишь одно: Рерихи дали Хоршу полную доверенность в делах Музея, что, очевидно, было колоссальной глупостью, особенно непростительной потому, что Н. К. получил юридическое образование.

Если бы все было так просто. Для начала можно подумать, что было бы, если бы они отказали в такой просьбе. ;-)

В той части, в которой Книжник пытается доказать, что Рерихи якобы предвидели возможность предательства, ее статья нисколько не убедительна, т.к. основана на косвенных фактах, натяжках и на сомнительных интерпретациях (вроде "коварного мячика").

Про мячик  - это, как я понял не Т.О. Книжник придумала.

 
Ответить
Михаил (_Р)
№4  Re: статья Т.О. Книжник21/07/2004 06:52
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

С первых же строк статьи напрашиваются вопросы:
1. Тарасов, объявил себя "сыном", а окружение автора этой статьи объявило её Иерархом?

судя по статье, не только окружение.  

 
Ответить
Kay Ziatz
№5  Re: статья Т.О. Книжник21/07/2004 10:19
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

> что Рерихи якобы предвидели возможность предательства, ее статья нисколько не убедительна

Да, можно вспомнить ещё знаменитое письмо 34 г., где говорится в таком духе, что мол не дело, когда распространением Анги-йоги занимаются всякие там Алисы Бэйли, и вот потому-то по указанию Учителя ведение классов по преподаванию АЙ будет поручено г-же Хорш.
 
Ответить
Георгий
№6  Re: статья21/07/2004 17:43
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

судя по статье, не только окружение.

Да уж, что есть, то есть.
Вот здесь, например, это что такое? Попытка подменить собой Е.И., применяя к себе её слова?

"Слышите, как ставится вопрос? Это с успехом можно приложить и к неуправляемому процессу создания новых обществ, растущих на территории России и СНГ как грибы после дождя, «представителей и членов, которых мы не знаем». <...>"

А тут так даже анафемствует:

"....ляжет позорным пятном на все рериховское движение России и на тех, кто нападал, и на тех, кто не защитил, и на тех, кто не уверовал, только потому, что Махатма находился рядом, жил как человек, дышал с нами одним воздухом и ел то, что ели мы."

Только при чём здесь дыхание и питание!?... Если уж порицать кого-то, так за то, что в своём эгоизме, люди используют имя С.Н. так, как им это удобно. Однако, большим пиететом не отличается и сама автор статьи. Именем великого человека прикрывает себя.

Теперь к выводам:

Главный вывод, который вытекает из всего сказанного, состоит в том, что в нашем рериховском движении отсутствует общественное мнение, сформулированное строгим соблюдением закона Иерархии. Это обстоятельство в сочетании с непомерной самостью и есть причина основных наших болезней, приводящих к расколам, конфронтации и взаимной вражде.

Главнее, по-моему, - отсутствие терпимости и взаимоуважения. Чуть что не по её, так сразу «предатели!». Это что, «самоотречение» такое, или «отсутствие всякого влечения к самовозвеличиванию»?

В последние свои дни она трудилась особенно много и напряженно, понимая, что многое из сообщенного она не успеет расшифровать, систематизировать и оформить. Она готовила архив для организации, которую создаст Махатма, ее младший сын и Иерархический преемник, много лет спустя в столице далекой России...

Многоточием в конце автор намёкает на себя?

Г.С.
 
Ответить
evklid
№7  Re: статья Т.О. Книжник21/07/2004 22:31
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Michail(_P):

Дело имеет еще аспекты: духовный и чисто деловой. С точки зрения "акул" бизнеса Хорши были правы, а вот с точки зрения своего будущего ...



evklid:

Ну вот, Вы, очевидно, уже решили для себя, что Хорш обьегорил Рерихов. Именно такой превзятый подход и создает проблему. Почти вся информация, которую рериховцы имеют об этом, идет из рериховской литературы. Это все равно что составлять мнение о виновности троцкистов, бухаринцев и др., опираясь исключительно на советские газетные отчеты 30-х годов и на гневные письма трудящихся. Моя рабочая гипотеза тоже состоит в том, что Хорши и Лихтман крупно надули Рерихов, но для ее подтверждения мне нужны добротные факты.

Я хотел указать на то, что мы еще не имеем всех фактов. Если разбираться в деле Хоршей-Лихтман всерьез, то надо сначала установить факты, а не опираться на тенденциозный пересказ фактов в письмах Рерихов и работах рериховцев. Особенно потому, что в МЦР-овской литературе интенсивно идет процесс создания мифической ранней истории рериховского движения. Активным участником этой массивной фальсификации является Книжник.

Е. И. Рерих любила сравнивать поведение Хоршей-Лихтман с предательством Иуды. Однако между двумя событиями есть разница. Со стороны "потерпевших", эта разница была огромна: если верить евангелиям, Иисус знал о намерениях Иуды и сознательно позволил совершиться предательству (возможно, потому, что поступок Иуды переплелся с националистическими чаяниями еврейского народа), а Рерихи наивно верили троице предполагаемых предателей до конца, до того момента, когда Хорш не соизволил сообщить Рерихам об изменении правил игры, и это было для Рерихов как гром с ясного неба и предвестник гигантской катастрофы, полностью разрушившей планы Иерархии. Однако со стороны действительных или предполагаемых предателей, разница была небольшой: мотивами как Иуды, так и троицы была либо алчность (пресловутые 30 серебреников), либо их национально-политические интересы (освобождение Израиля от римских оккупантов в одном случае, и забота о гос. интересах США [и, возможно, какой-то иудейский подтекст, на что прозрачно намекала Е. И. Рерих] - в другом). В обоих случаях мы не знаем, что в точности послужило причиной действий И. и Х.-Л.
 
Ответить
«cogito, ergo sum»
№8  Re: статья Т.О. Книжник21/07/2004 23:53
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Evklid, по-моему, вы топчитесь на том же поле, что и Книжник.
    Evklid: Ну вот, Вы, очевидно, уже решили для себя, что Хорш обьегорил Рерихов. Именно такой превзятый подход и создает проблему.

Простите, но из чего это видно? Михаил лишь дополнил перечень аспектов.
    Evklid: Моя рабочая гипотеза тоже состоит в том, что Хорши и Лихтман крупно надули Рерихов, но для ее подтверждения мне нужны добротные факты.

Так что ж вам мешает-то? Нужны добротные факты?... Ищите!
А когда найдёте - милости просим! Обсудим и вашу гипотезу.
    Evklid: Я хотел указать на то, что мы еще не имеем всех фактов. Если разбираться в деле Хоршей-Лихтман всерьез, то надо сначала установить факты, а не опираться на тенденциозный пересказ фактов в письмах Рерихов и работах рериховцев. Особенно потому, что в МЦР-овской литературе интенсивно идет процесс создания мифической ранней истории рериховского движения. Активным участником этой массивной фальсификации является Книжник.

Так зачем же вы повторяете ошибки Т.О.Книжник и строите какие-то выводы на домыслах? Может самое время выйти из транса и заняться сбором документов и фактов? Вам не терпится попасть в ряды мифотворцев?

«cogito, ergo sum»
 
Ответить
Kay Ziatz
№9  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 06:09
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

И вообще, почему виноват должен быть кто-то один? Может быть, ошибались обе стороны?
 
Ответить
Михаил (_Р)
№10  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 11:44
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Ну вот, Вы, очевидно, уже решили для себя, что Хорш обьегорил Рерихов. Именно такой превзятый подход и создает проблему. Почти вся информация, которую рериховцы имеют об этом, идет из рериховской литературы. Это все равно что составлять мнение о виновности троцкистов, бухаринцев и др., опираясь исключительно на советские газетные отчеты 30-х годов и на гневные письма трудящихся.

Как раз-таки по газетам 30-х гг можно составить мнение о "виновности" троцкистов и т.д., ведь собственные размышления над прочитанным никто не отменял.

Моя рабочая гипотеза тоже состоит в том, что Хорши и Лихтман крупно надули Рерихов, но для ее подтверждения мне нужны добротные факты.

Есть довольно много книг, пусть они и рериховские. Информация там есть. Могу посоветовать Письма Е.И. и "Мои Учителя" З.Г.Фосдик.

 
Ответить
Михаил (_P)
№11  2-я часть ответа22/07/2004 12:04
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Е. И. Рерих любила сравнивать поведение Хоршей-Лихтман с предательством Иуды. Однако между двумя событиями есть разница. Со стороны "потерпевших", эта разница была огромна: если верить евангелиям, Иисус знал о намерениях Иуды и сознательно позволил совершиться предательству (возможно, потому, что поступок Иуды переплелся с националистическими чаяниями еврейского народа), а Рерихи наивно верили троице предполагаемых предателей до конца, до того момента, когда Хорш не соизволил сообщить Рерихам об изменении правил игры, и это было для Рерихов как гром с ясного неба и предвестник гигантской катастрофы, полностью разрушившей планы Иерархии.

После прочтения литературы у меня сложилось другое мнение: Рерихи прекрасно знали Хоршей с их недостатками (ясновидение, Учитель), но Рерихи не могли быть менеджерами по персоналу в современном жестком понимании, так как Учителя и их Ученики меряют отличными от нас мерами (они видят больше), поверх очевидности и поступают соответственно.

Карма бывает очень сложна. Других людей у Рерихов, вероятно, не было (~мука у средины нечиста, но взять другую нет денег~). Сотрудничать приходится с теми кто есть, а не с теми идеальными сотрудниками, которых хочется. Да и не факт, что другие были бы лучше в том пекле из энергий.

Читал, что Хоршам была дана последняя возможность исправить грехи своих прошлых жизней в сотрудничестве с Рерихами в этой. Потенциал и способности у них были велики, а Учителя судят по способности к эволюции и по всей совокупности, а не только по свойствам личности данного воплощения и Хоршам была дана возможность. 

К тому же есть такой аспект, что знать то характер Хоршей и потенциальные опасности Рерихи знали, но до тех пор, пока Хорши не проявили это въявь в отношении Рерихов и дел, они не могли, исходя из своего ясновидения, прекратить с ними сотрудничество. Представьте, насколько тяжело было Рерихам идти по этой тонкой ниточке, многое зная про Хоршей. Надо было проявлять искреннее дружелюбие, сотрудничество и не проявлять предвзятости, подозрительности и др. свойств. Простой пример из жизни: кто-то сказал человеку про его друга, что он такой-сякой. Человек отрицает это, но осадок остается, начинается подозрительность и т.д.

Жизнь Высоких Духов не усыпана розами, скорее наоборот, на них сваливается столько трудностей, неудач и т.д., сколько не сваливается на обычных людей, к тому же они бывают жестко ограничены в возможных действиях. Нужно иметь очень крепкие нервы, чтобы все это выдержать и не озлобиться против людей, не бросить все это, не сойти с ума. Иногда приходится делать то что НАДО, а не то, что хочется (выгнать кого-нибудь, например).

Отказ Рерихов дать доверенность Хоршу прекратил бы сотрудничество с ним до времени, причем получилось бы, что по вине Рерихов (а вдруг бы Хорш исправился), а так, Хорши предали САМИ по своей воле. Им дали выявиться полностью.

В обоих случаях мы не знаем, что в точности послужило причиной действий И. и Х.-Л.

У Иуды была страсть к деньгам, которая была искусно раздута определенными силами так, что оказалось достаточно 30 сребреников. Видимо, он на каком-то этапе оторвался в сознании от Христа и тот не мог его больше защищать от этих сил.

 
Ответить
Mike R.
№12  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 15:59
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

> Особенно потому, что в МЦР-овской литературе интенсивно идет процесс создания мифической ранней истории рериховского движения.

Я как раз много сейчас читаю об истории раннего христианства, и параллели поражают. Епископская церковь так же:

1. Критикует и (позже) привлекает гос. аппарат для преследования разрозненных "свободомыслящих" групп гностиков.

2. Упирает на соответствии земной Иерархии (в лице епископов) -- небесной.

3. Упирает на линию апостольского наследования от Иисуса (хотя Валентин и противостоял им, говоря, что его учитель был посвященным учеником Павла).

4. Упирает на единение верующих вокруг единой догмы и организации.

5. Создает мифическую раннюю историю движения (анти-гностические письма Павла были подделаны).

и т. д.
 
Ответить
Георгий
№13  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 16:33
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Mike, если можно немного подробнее о пятом пункте.

Заранее благодарен,
Г.С.
 
Ответить
evklid
№14  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 17:11
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Michail(_P):

Моя рабочая гипотеза тоже состоит в том, что Хорши и Лихтман крупно надули Рерихов, но для ее подтверждения мне нужны добротные факты.

Есть довольно много книг, пусть они и рериховские. Информация там есть. Могу посоветовать Письма Е.И. и "Мои Учителя" З.Г.Фосдик.


evklid:

Спасибо за совет, но он бесполезен. Письма Е.И. и "Мои Учителя" З.Г.Фосдик являются документами и, следовательно, сообщают некую информацию. Но информация может быть и ложной; документы не всегда являются точным описанием фактов. Напоминаю определение факта из словаря Ожегова:

"Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло".

В целом ряде областей, где нужна достоверная информация, прежде чем делать какие-либо выводы, устанавливают факты: в истории, судебном следстии, разведке, и т. д. В случае истории, разработкой методов установления фактов занимается вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. Вот что пишут об этом специалисты по источниковедению:


http://russiancity.ru/books/b29.htm

Роль источниковедческой методики в историческом познании трудно переоценить. Если "ни мысли, ни язык не образуют сами по себе особого царства", если "они - только проявления действительной жизни", то точность установления объективных фактов этой действительной жизни столь же важна для историка, как и точность эмпирического исследования для естествоведа. Именно поэтому известный упрек К. Маркса и Ф. Энгельса историографии в том, что она "верит на слово каждой эпохе, что бы та ни говорила и ни воображала о себе", относится не только к современной им исторической науке в целом, но и к источниковедению.


(http://www.lebed.com/2001/art2428.htm

"Время от времени в прессе появляются в высшей степени неактуальные статьи: о Туринской плащанице, о Бермудском треугольнике, о проклятии фараонов. Люди читают, ахают, потом им рассказывают, что это все не тайны, а нормальные явления природы, иногда – проделки журналистов, которым тоже хочется масло на хлеб намазать (вся бермудская эпопея).

Вот и я решил быть полезным любителям исторических загадок. Давайте вместе задумаемся - существовала ли в древности метательная артиллерия? Речь идет о катапультах, баллистах, требушетах и т. п. О них пишут маститые историки, их показывают в кино («Клеопатра»), они упомянуты во всех энциклопедиях. Кроме одной. Но о ней позже.

Вопрос о существовании в прошлом метательных орудий совсем не анекдотичен, как может показаться на первый взгляд. Это касается задач важной отрасли исторической науки – источниковедения.

Установление исторического факта – сложнейшая проблема.. Каждый источник: документ, летопись (подчеркну, что это не документ), мемуарное сообщение – должен быть трижды проверен другими независимыми источниками. Приведу пример. Много раз повторяли слова Хрущова, что Сталин в первые дни войны был в полной прострации, покинул Москву и т. д. Когда открылись тайные архивы Кремля и опубликовали дневник дежурных секретарей, выяснилось, что Сталин был «на посту», принимал военных, наркомов.

Иногда произведения искусства так влияют на современников, что им верят с чрезвычайной охотностью. Так, средневековая эпическая поэма «Задонщина» стала основным источником о Куликовской битве. А штурм Зимнего дворца много лет шел в Союзе в «постановке» Эйзенштейна. Велика сила искусства! Плюс великая доверчивость.

Путают картину фальшивки. Самая знаменитая из них – грамота «Дар Константина», которой папы в эпоху раннего средневековья аргументировали свое право владеть Римом."


 
Ответить
evklid
№15  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 17:35
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

«cogito, ergo sum»:

Evklid, по-моему, вы топчитесь на том же поле, что и Книжник.

Evklid: Ну вот, Вы, очевидно, уже решили для себя, что Хорш обьегорил Рерихов. Именно такой превзятый подход и создает проблему.

Простите, но из чего это видно? Михаил лишь дополнил перечень аспектов.



evklid:

Нет, он не просто дополнил перечень аспектов. Там была еще одна фраза. Это видно вот откуда (нужное подчеркнуто):

"Дело имеет еще аспекты: духовный и чисто деловой. С точки зрения "акул" бизнеса Хорши были правы, а вот с точки зрения своего будущего ..."

Судить и рядить о том, кто прав и кто виноват, не интересуясь фактами и опираясь на заранее принятые схемы и концепции - это и есть предвзятость. Откуда эти схемы и концепции Михаила идут, он сам написал - письма Е. Рерих и дневники З. Фосдик. Он постоянно цитирует рериховские материалы и "Грани Агни Йоги" как истину в последней инстанции. Подобная позиция вполне допустима в некоторых областях человеческой деятельности (напр., в богословии, апологетике, марксизме-ленинизме), но она не годится для выяснения исторической истины.

 
Ответить
evklid
№16  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 18:09
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Kay Ziatz:

И вообще, почему виноват должен быть кто-то один? Может быть, ошибались обе стороны?


evklid:

Я считаю это предположение вполне разумным, только почему же "ошибались"? Лучше сказать, что каждый участник игры преследовал собственные интересы, которые частично перекрывались, иногда совпадали, а иногда вступали в конфликт, и тогда люди расходились или ссорились. Мирно ушли Морис Лихтман, Ф. Грант, Шибаев и некоторые другие сотрудники Рерихов. Ушли, хлопнув дверью, Э. Лихтман, Хорши, Г. Уоллес. Что тут такого особенного? Люди меняют работу, увлечения, друзей, пристрастия - зачем делать из этого большое дело? Супруги разводятся, судятся и, возможно, стремятся оттягать друг у друга побольше имущества - зачем считать это предательством?

А если вернуться к нашим баранам (!), то кто кого предал - Хорши Рерихов или наоборот? Не обманули ли Рерихи законные ожидания Лихтман и Хоршей? Ведь можно поставить вопрос и так, если взглянуть на него со стороны Л. и Х.
 
Ответить
Александр
№17  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 18:58
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

evklid: 'А если вернуться к нашим баранам (!), то кто кого предал - Хорши Рерихов или наоборот? Не обманули ли Рерихи законные ожидания Лихтман и Хоршей? Ведь можно поставить вопрос и так, если взглянуть на него со стороны Л. и Х.'

Если так рассуждать, то можно поставить и такой вопрос: "кто кого предал - Иуда Христа или наоборот? Не обманул ли Христос законные ожидания Иуды?"

А вообще, Вы свои выводы о мифотворчестве МЦР делаете из каких-то известных Вам фактов ранней истори Рериховского движения, или из чисто теоретических соображений?
 
Ответить
Kay Ziatz
№18  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 19:10
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Я именно потому и употребил слово «ошибались», что возможно, все действовали исходя из своих представлений о том «как лучше» или «как правильно». Я бы, например, на месте Хорша, если бы узнал о политических замыслах (в таком виде, в каком они подаются в современной антирериховской литературе — поскольку не знаю, какая именно информация достигла Хорша) тоже счёл бы за лучшее расстаться с Рерихами, хотя может быть сделал бы это более культурно, чем он.
И кстати, с Иудой тот же случай. Как я понимаю, ведь дело не в деньгах было, просто Иуда считал, что Христос не туда ведёт народ (по крайней мере одна из версий такова).
 
Ответить
геннадий
№19  статья ЛВШ22/07/2004 19:30
Ответ на   Re: статья

Увидев название статьи ЛВШ, я уж было подумал, что Людмила Васильевна решила сойти с пъедестала . Оказалось, это Елена Ивановна просила не возводить себя на него. В отношении же себя ЛВ такой необходимости не видит, и потому вся статья и посвящена этому самому самовозведению, самовозвеличиванию и самомнительному поучению "неправоверных". Как говорят в народе: "Сам себя не похвалишь ..."

А фраза: "... в нашем рериховском движении отсутствует общественное мнение, сформулированное строгим соблюдением закона Иерархии" так и просится к Сове на "Корабль"
 
Ответить
Михаил
№20  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 20:29
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Спасибо за совет, но он бесполезен. Письма Е.И. и "Мои Учителя" З.Г.Фосдик являются документами и, следовательно, сообщают некую информацию. Но информация может быть и ложной; документы не всегда являются точным описанием фактов.

А может быть и не ложной, просто требуются анализ и сопоставление доступных источников.

 
Ответить
evklid
№21  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 21:21
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Mihail:

Спасибо за совет, но он бесполезен. Письма Е.И. и "Мои Учителя" З.Г.Фосдик являются документами и, следовательно, сообщают некую информацию. Но информация может быть и ложной; документы не всегда являются точным описанием фактов.

А может быть и не ложной, просто требуются анализ и сопоставление доступных источников.


evklid:

Совершенно с Вами согласен. Но так как источникми рассеяны по многим странам и архивам, просто интересующемуся невозможно со всеми познакомиться и проделать самостоятельное исследование.

Мы вынуждены опираться на работы историков, такие как книги П. Беликова, Л. Шапошниковой, В. Росова, А. И. Андреева и др. Их работы гораздо легче проверить и выяснить, кто из них пишет, строго следуя фактам, кто врёт или подвирает, заблуждается, искажает факты в угоду предвзятым мнениям, и т. п.

По моему личному мнению, которое я никому не навязываю, из отечественных историков относительно беспристрастным и потому сравнительно надежным является только А. И. Андреев ("От Байкала до священной Лхасы" и "Время Шамбалы").

Из иностранных историков, единственной серьезной кандидатурой является John McCannon, который недавно опубликовал ценную статью:

By the Shores of White Waters: The Altai and Its Place in the Spiritual
Geopolitics of Nicholas Roerich.
Sibirica: Journal of Siberian Studies 2, no. 2 (October 2002): 167-90;

и в настоящее время работает над книгой (см. его wев-страничку, http://www.usask.ca/history/faculty_jmccannon.shtml , где перечислены все его работы по рериховской тематике).
 
Ответить
Михаил (_P)
№22  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 21:46
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Судить и рядить о том, кто прав и кто виноват, не интересуясь фактами и опираясь на заранее принятые схемы и концепции - это и есть предвзятость.

Но ведь вывод о ком-то, опираясь на недостаточно доказанное утверждение  "не интересуясь фактами и опираясь на заранее принятые схемы и концепции"  может быть ложным ... 

Откуда эти схемы и концепции Михаила идут, он сам написал - письма Е. Рерих и дневники З. Фосдик.

Evclid, повторю еще раз - эти схемы и концепции осмыслены при чтении, а не озвучиваются втупую. Это доступно любому человеку, который вдумчиво читает книги.

Он постоянно цитирует рериховские материалы и "Грани Агни Йоги" как истину в последней инстанции.

А мы на каком форуме ;-)

Подобная позиция вполне допустима в некоторых областях человеческой деятельности (напр., в богословии, апологетике, марксизме-ленинизме), но она не годится для выяснения исторической истины.

Evclid, если человек принял Учение, то он неизбежно принимает его истинность и его Основы. Это, впрочем, не мешает самопроверке и проверке положений Учения. Цитаты, кстати, тоже вещь не настолько простая, т.к. Учение достаточно глубоко и смысл его параграфов может быть не так очевиден.

Я вполне допускаю, что если поднять судебные документы по делу Хоршей, их переписку и т.д., то можно прийти к выводу о предательстве/мошенничестве и без рериховских источников. Но это нереально да и необязательно, можно восполнить недостаток одной информации - другой. Обычные исторические источники показывают в основном внешнюю сторону явлений, часто фрагментарно, а нужно знать еще и внутреннюю. Учение, Грани, Письма Е.И. помогают узнать  и понять именно её, но требуется осмысление прочитанного, а не попугайство.

 
Ответить
evklid
№23  Re: 2-я часть ответа22/07/2004 21:47
Ответ на   2-я часть ответа

Mihail:

К тому же есть такой аспект, что знать то характер Хоршей и потенциальные опасности Рерихи знали, но до тех пор, пока Хорши не проявили это въявь в отношении Рерихов и дел, они не могли, исходя из своего ясновидения, прекратить с ними сотрудничество. Представьте, насколько тяжело было Рерихам идти по этой тонкой ниточке, многое зная про Хоршей. Надо было проявлять искреннее дружелюбие, сотрудничество и не проявлять предвзятости, подозрительности и др. свойств. Простой пример из жизни: кто-то сказал человеку про его друга, что он такой-сякой. Человек отрицает это, но осадок остается, начинается подозрительность и т.д.


evklid:

Уважаемый Михаил,

Я считаю, что эта версия не выдерживает критики. Иисус полностью предвидел поступок Иуды как возможный сценарий и у него был запасной план, который он привел в исполнение после акта Иуды. Посмотрите, как, согласно евангелиям, уверенно Иисус разыгрывает последние акты драмы.

Ничего подобного у Рерихов не было; это совершенно очевидно из их панических писем второй половины 30-х годов Зине Фосдик и др. верных сотрудников. Можно только восхищаться силой духа и самоотверженностью, которую проявила Зина и тем спасла или восстановила рериховское дело в Америке.

Если Рерихи действительно всё предвидели, у них должен был быть запасной план на случай непредвиденных обстоятельств! Ведь это же элементарно! Давайте перестанем валять дурака, ссылаться на карму и прочие высокие материи.

 
Ответить
evklid
№24  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 22:08
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Александр: Если так рассуждать, то можно поставить и такой вопрос: "кто кого предал - Иуда Христа или наоборот? Не обманул ли Христос законные ожидания Иуды?"

Да, такой вопрос можно поставить, что некоторые и сделали. Например:

http://www.rgdb.ru/public/stat/iuda.asp

Л.Н. Андреев не был первым, кто обратился к теме предательства Иуды - слишком значительна роль и интересна сама личность главного антигероя евангельской истории. Не удивительно, что уже многие века он привлекает к себе внимание философов и богословов, литераторов и художников. Здесь будет полезно привести "небольшое историческое отступление", сделанное М. Волошиным в рецензии к повести Л. Андреева, и, скорее всего, известное самому автору: "В представлении христианского мира существуют два Иуды Искариота: Иуда Предатель, продавший Христа за 30 сребреников, символ всего безобразного, подлого и преступного в человечестве, Иуда-Чудовище и телом и духом. Таков Иуда ортодоксального церковного предания, запечатленный и в каноническом Евангелии. И совершенно иной Иуда, сохраненный христианскими еретиками первых веков... Иуда, сохранившийся в учениях офитов, каинитов и манихеев, является самым высоким, самым сильным и самым посвященным из учеников Христа. Так как принесение Христа в жертву требует, чтобы рука первосвященника была тверда и чиста, то только самый посвященный из апостолов может принять на себя бремя заклятий - предательство".

...Например, в романе М.А. Булгакова "Мастер и Маргарита" Иуда - заурядный, самовлюбленный провокатор, которому совершенно безразлично, кого и за что предавать, лишь бы была какая-то выгода, этакий Алоизий Могарыч библейских времен - образ, увы, простой и вечный.

Но вот как трактуется образ Иуды Искариота в получившем благословение папы Иоанна-Павла II большом многосерийном фильме Ф. Дзеффирелли "Иисус из Назарета". Там Иуда совершает не предательство, а политическое действие: он хочет, чтобы Иисус был признан всенародным религиозным лидером, Мессией. А для этого Ему необходимо встретиться в прямом диалоге с первосвященниками Иудеи. Трагедия же, по мнению авторов фильма, происходит из-за того, что Иуда любит Христа умом, а не сердцем, и потому легко становится жертвой обмана другого более изощренного политика. Таким образом, вина Иуды в фильме не отрицается, но смягчается, ибо он уже не совершает безнравственный поступок. Сама же его судьба становится поучительной иллюстрацией к тому, как надо и как не надо любить Иисуса Христа. Как видим, и здесь трактовка Евангелия достаточно самостоятельная.


ИУДА ИСКАРИОТ: ПРЕДАТЕЛЬ ИЛИ СВЯТОЙ?
http://www.lebed.com/2002/art2923.htm

В определённых кругах исследователей св. Писания бытует мнение о разочаровании Иуды в своём Учителе как основополагающем мотиве совершённого преступления — и, как следствии, своеобразной мести за неосуществлённые мечты.

Что же могло послужить причиной разочарования? Обратимся к утверждению Э. Шюре: “Надо думать, что эта чёрная измена была вызвана не низкой жадностью к деньгам, но честолюбием и несбывшимися надеждами”. На тех же позициях стоит и русский философ Б. П. Вышеславцев: “Христос отверг государственную власть, дважды ему предложенную, в пустыне и в Иерусалиме, как искушение от дьявола. За это и был, в сущности, предан Иудою и отвергнут первосвященниками и покинут народом: он не был властвующим мессией и не сошёл со креста”.

Другой русский философ, Н. О. Лосский, ссылаясь на исследование о. С. Булгакова, сообщает: “В свою любовь к Иисусу Христу Иуда вложил фанатическую мечту о Мессии, как земном царе, который освободит еврейский народ извне от политического порабощения и, изнутри — от разделения на богатых и бедных. Он [С. Булгаков] считает Иуду революционером, который преувеличивает значение материальной стороны жизни и является своего рода “мессианским марксистом, большевиком”, причем у него “в темной глубине души копошится змея честолюбия и сребролюбия”. Вот он — ключ к указанному мотиву: Иуда считал Иисуса “неистинным Мессией, обманувшим все его надежды”.

Израиль ждал прихода Мессии-царя, Мессии-освободителя, Мессии-защитника, Мессии-героя, воинственного, справедливого, способного поднять народ на борьбу и освободить его от римского владычества, — но никак не Мессии-аскета, Мессии-подвижника, Мессии-целителя и чудотворца, проповедующего непротивление злу и смирение, изгоняющего бесов из одержимых и поочерёдно подставляющего щёки под удары своих недругов.

Можно сделать допущение, что Иуда был верен традиционным взглядам и верованиям народа Израиля на миссию ожидаемого Мессии. Исходя из таких посылок, Иуду можно было бы назвать истинным патриотом своей страны, своей нации, жаждущим освобождения от гнёта ненавистного Рима, призывающим к бунту, к восстанию.

Разочарование в методах и целях, что ставил перед собой и своими учениками Иисус, вполне могло толкнуть Иуду на предательство — с тем, чтобы неминуемая казнь пророка вызвала народную смуту, стала отправной точкой национального антиримского восстания. Именно такого взгляда и придерживается Томас де Куинси (1785-1859), английский писатель и философ, на которого ссылается Борхес в упомянутом выше эссе: “Иуда предал Иисуса Христа, дабы вынудить его объявить о своей божественности и разжечь народное восстание против гнёта Рима”[70]. Таков Иуда и в романе Никоса Казандзакиса “Последнее искушение Христа” — горячий, нетерпеливый, жаждущий восстания, — правда, мотивация его преступления в романе совершенно иная (но об этом позже).

Таким же представлен Иуда и у Дм.Мережковского: “Может быть, Иуда галилеянин — ложный Мессия тех дней — похож на Иуду Искариота: оба “зелоты-ревнители”, против римской власти бунтовщики — “революционеры”, по-нашему. Главная черта обоих — нетерпеливое, со дня на день, с часу на час, ожидание царства Божия. “Скоро, ещё во дни жизни нашей, да приидет Мессия (Помазанник, Царь) и да освободит народ свой”, — в этой святейшей молитве Израиля главное слово для обоих Иуд — “скоро”. Все равно, победить или погибнуть, только бы скорей, — не завтра, а сегодня — сейчас. Если так, то понятно, почему Иуда пришел к Иисусу в те дни, когда думали все, что царство Божие наступит “сейчас” (Лк. 19, 11), и отошел от Него, когда понял, что не сейчас, — надолго отсрочено... Больше всех учеников верил Иуда в царство Божие и усомнился в нем больше всех... Чем подкуплен Иуда? Золотом? Нет, спасением Израиля”.

....

Возьмём на себя смелость и выскажем следующее предположение: Иуда был единственным из числа двенадцати апостолов, кто услышал Иисуса, кто горячо, искренне поверил ему и кто не предал забвению ни единого слова из его пророчеств. И именно вера толкнула его на так называемое “предательство”.

Иисус дал миру шанс, и шанс этот заключался в его смерти. Смерть органически завершала земной путь Учителя, своею кровью искупавшего грехи людские. Его смерть нужна была миру. Понял ли это Иуда? Постиг ли он промысел Божий во всей его глубине и полноте — с тем, чтобы взять на себя роль орудия Божьего Провидения?

Однозначного ответа на этот вопрос нет. Возможно, ему, единственному прозревшему, до конца открылся смысл земной жизни и, главное, смерти Иисуса, смысл его явления в этот грешный мир, его миссии Спасителя. А может быть (и это более вероятно), истинное значение миссии Учителя так и осталось сокрытым от него — ведь он был простым смертным, таким же, как и другие одиннадцать сподвижников Иисуса. Важно не это, а то, что уши, глаза, сердце, душа, всё существо этого “чистого” иудея были открыты слову и делу Иисуса, он жил верой в него, в того, кто был для него непогрешим, чист, свят — и горячо любим. И потому нашёл в себе силы совершить то, что никто больше совершить не мог. Он знал, что человечество проклянёт его, но он знал также и то, что Иисус — сам Иисус, Сын Божий! — нуждается в его помощи. Иуда перешагнул через самого себя и содеял то, что считал своим сокровенным долгом перед тем, которого по праву боготворил.

Страшным, непосильным бременем легла на плечи Иуды роль “предателя”, доносчика, невольного убийцы друга и учителя. Безгранично веря Иисусу, неотступно следуя пророчеству, Иуда тем не менее всё бы отдал, лишь бы Учитель остался жив. Возможно, в глубине души Иуда всё-таки таил надежду, что в нужный момент свершится чудо — и Иисус, уже преданный в руки врагов, сбросит с себя ненавистные путы и вновь обретёт свободу. Иуда не раз уже был свидетелем удивительных чудес, творимых Иисусом, и со всею страстью своего преданного сердца жаждал, чтобы и на этот раз Иисус воспользовался своими чудотворными способностями. Может быть, именно эта надежда на чудо, которое могло бы стать ярким свидетельством величия и силы Иисуса, которое повергло бы в прах врагов и укрепило бы сомневающихся в могуществе галилейского пророка, питала уверенность и самого Иуды. Нет, Иисус не даст себя убить! не позволит надругаться над собой! не потерпит издевательств и поношений! Напротив, он обратит оружие своих недругов против них самих и всему миру докажет свою божественную сущность!

Иисус не совершил чуда — по крайней мере, тогда, в Гефсимании. Чудо произошло позже, три дня спустя, ранним пасхальным утром: Иисус воскрес из мёртвых! Мог ли Иуда, преданный ученик и верный казначей Иисуса, мог ли вообще кто-либо из смертных постичь тогда, в тот трагический день всю глубину, всю значимость этого величайшего в истории человечества чуда, положившего начало новой вере, новой эпохе, новому будущему?

“Если Иисус — действительно Сын Божий, — рассуждал Иуда, — то моё предательство послужит делу свершения его пророчества о смерти через распятие и воскресении на третий день; своим деянием я лишь исполню волю Божию. Если же он окажется обманщиком и лжепророком, то пусть смерть послужит ему наказанием за его обман — он достоин будет такого конца”. Иуде не откажешь в здравомыслии, при любом исходе он оказывается в выигрыше. И выигрыш тот — истина, которую жаждет узнать двенадцатый апостол. Нет, даже не узнать — иначе бы он дождался “третьего дня”, чтобы удостовериться в точном исполнении (или неисполнении) пророчества о воскресении, и не покончил бы жизнь самоубийством, — ему важно создать условия для неизбежного проявления истины, которую ему уже не довелось узнать. Что ж, приоткрыть истину ради самой истины и, не узнав её, добровольно уйти из жизни — в этом есть что-то святое. (Что рядом с этим жалкие тридцать серебренников!)


Иисус воскрес — и своим воскресением вернул к жизни одиннадцать трусливых учеников. А что же двенадцатый? Узнал ли он о торжестве своей веры — там, в мире ином? Быть может, там, рядом с Богом, он обрёл наконец покой и жизнь вечную, свободную от людских проклятий в адрес “предателя” и позорного клейма “иуды”?

Вспомним кусок хлеба, который Иисус, “обмакнув... подал Иуде Симонову Искариоту”. Мы уже выяснили, что Иисус никогда не сделал бы этого, будь Иуда преступником и грешником, т.к. свято чтил традиции своего народа. Такой чести он мог удостоить только верного друга.

Возможно также, Иисус, действительно, боялся проявить обычную человеческую слабость, опасался, что в последний момент душевные силы покинут его и он откажется от выполнения своей миссии, — и потому торопит Иуду: “Что делаешь, делай скорее — иначе будут поздно”. Оба — и Иуда, и Иисус — стояли на пороге событий, в которых им предстояло принять непосредственное, решающее участие — неудивительно поэтому, что и тот, и другой испытывали страх перед грядущим.

Иуда, подстёгиваемый словами Учителя, пошёл и предал Иисуса в руки врагов.

Вера в Учителя — вот что движет несчастным казначеем, когда он совершает этот мерзкий по своему исполнению, но столь необходимый

Иисусу акт “предательства”. Вера — вот тот краеугольный камень, ежащий в основе всех действий Иуды, тот глубинный, сокрытый от посторонних глаз мотив, ставший для него путеводной звездой и конечной целью его существования. Вера и, как результат, страстное желание помочь Учителю в осуществлении его великой миссии.

Аскеза духа — вот оно, то краткое и наиболее точное название душевного состояния Иуды! Незримое самоотречение и незримый религиозный подвиг — вот истинное содержание и тайный, сокрытый от всего мира смысл содеянного “предателем”! Личная воля, преобразованная до полного проникновения волею Божией — вот истинное значение судьбоносных слов: “по совету Божию преданного”! А несение каждым своего креста, отвергнувшись себя — не является ли эта сакраментальная формула подвижничества почти дословным воспроизведением указания Иисуса, данного им своим ученикам: “отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною” (Лк. 9:23)?

Совершенно очевидно, что аскетизм Иуды — аскетизм, доведённый до логического конца — имеет своей целью не будущие награды и воздаяние, не посмертную славу святого и подвижника, не очищение от скверны земного греха, а нечто совершенно иное. Иуда пошёл на столь ужасную жертву (умерщвление духа и убийство своей души разве не жертва?) не ради собственных выгод — прижизненных ли, посмертных, не столь важно, — а ради своего друга и учителя, которому безгранично верил и которого (не побоимся высказать это) горячо любил — ради Иисуса.

Иуда сознательно идёт на позор и унижение, доведённые до крайней степени, возможно каким-то сверхчеловеческим чутьём смутно угадывая, что от этого шага зависят судьбы мира.

И человечество “по достоинству” оценило эту беспрецедентную жертву, заклеймив Иуду позорным именем “предатель”!

Но не значит ли это, что Иуда, по сути, явился первым христианским подвижником, а имя его по праву должно стоять в череде имён великих христианских святых?!

 
Ответить
evklid
№25  Re: статья Т.О. Книжник22/07/2004 22:23
Ответ на   Re: статья Т.О. Книжник

Александр: А вообще, Вы свои выводы о мифотворчестве МЦР делаете из каких-то известных Вам фактов ранней истори Рериховского движения, или из чисто теоретических соображений?

evklid: Из того, как МЦР-овские авторы используют общеизвестные документы, пытаясь скомпоновать последовательную историю рериховского движения.
 
Ответить
1 2

Agni-Yoga Top Sites
Авторские права © 2003 "ГРАНИ ЭПОХИ". Все права защищены.