Вот проект - как сказано, составляется список людей, которые своими конкретными действиями (или бездействием) наносят ощутимый вред людям и обществу, разрушают правовую и нравственную ткань страны. Уже туда попали 20 депутатов за антисемитское заявление, Борис Грызлов за приказ, оправдывающий события в Благовещенске, еще один генерал-лейтенант за оправдание похожих избиений в Бежецке. Еще какой-то судья за приговор, по которому девушка якобы избила 15 омоновцев (после чего оказалась в реанимации).
Сергей Мальцев > Да в общем, можно, но если есть возможность нормально устроиться за рубежом, многие нормальные люди почему-то предпочитают уезжать. Те же Рерихи, например.
Каждый решает для себя сам, где жить. У меня было время, думал, может уехать куда? К тому же по окончанию института пол моего курса уехало в штаты... Через какое-то время я понял, что мое место здесь, в России...
Рерихи. У них была совсем другая история, да и время было другое.
>Если очень хочется, то можно замечать вокруг только плохое, искать всюду "оборотней", Сергей Мальцев > Мне кажется, это так называемый вопрос "розовых очков". Вот представьте ситуацию - обычная семья, сын ходит в школу. Вдруг родители узнают, что сын связался с плохой компанией и стал заниматься например, тем же вымогательством. Нужно ли родителям как-то реагировать или лучше не замечать плохое?
О таких ситуациях я слышал очень много. И не только сейчас, но и 20 лет назад! Причем это касалось непосредственно моих родственников. Только при чем здесь "уровень бандитизма" в стране?
Про "розовые очки". Не считаете ли Вы, что лучше ходить в "темных очках"? Я предпочитаю вообще обходиться без оных, естественно, насколько позволяет мне мое сознание...
Сергей Мальцев > Суд и следствие, к сожалению в данном случае не работает - если б они работали - тогда и книга такая была бы не нужна.
Суд и следствие как раз люди и придумали для решения таких вопросов. И замены им нет! Вы же пытаетесь вообще обойтись без них, что чревато еще большими проблемами. Задумайтесь, Вы пытаетесь свой личный вердикт поставить ВЫШЕ существующего суда и следствия. Это и есть "бандитизм", если хотите. Боритесь лучше с судом, чтобы тот работал правильно - здесь Вам многие поддержку окажут.
Сергей Мальцев > А вообще - люди подобные проступки обычно осознанно делают, и какого либо публичного раскаяния за них пока не видно. Мне кажется, после таких поступков могли бы и в отставку подать.
Далеко не всегда люди считают эти проступки - проступками. Это со стороны можно так сказать, а с точки зрения "оступившегося" человека всегда есть объяснение таких его действий. А признать свою вину... Это очень сильным человеком нужно быть, не каждый это может сделать.
Роман П.> Вот почему я попросил сравнить "бандитские" явления в России и в "других странах". Если бы Вы в своем исходном посте об этом сказали бы, у меня не возник бы этот вопрос .
Роман, все гораздо проще, чем Вы думаете... Я не сказал об этом в своем исходном посте по одной простой причине: тема была о России, и я просто придерживался заданной темы
Ну, как Вам это объяснить: воспитание у меня такое (вынесенное из ФИДО - кто знает, поймет) - говорить по теме, иначе дискуссия распыляется, превращаясь в болтовню (т.е. в off-topic), и силы и время в результате тратятся по-напрасну. Зачем?..
Если Вас интересуют психологические мотивы эмигрантов в США или "бандитизм в США" - откройте новую тему и я (возможно, не только я - тут много "таких" ) с радостью отвечу Вам там, изложу свои наблюдения и мысли на этот счет
Rodnoy:Роман, все гораздо проще, чем Вы думаете... Я не сказал об этом в своем исходном посте по одной простой причине: тема была о России, и я просто придерживался заданной темы
О таких ситуациях я слышал очень много. И не только сейчас, но и 20 лет назад! Причем это касалось непосредственно моих родственников. Только при чем здесь "уровень бандитизма" в стране? Про "розовые очки". Не считаете ли Вы, что лучше ходить в "темных очках"? Я предпочитаю вообще обходиться без оных, естественно, насколько позволяет мне мое сознание...
Роман, я задавал вопрос с несколько иной целью - мне интересно понять, что Вы считаете нормой, а что - патологией. Т.е., насколько понял, с Вашей точки зрения, составители "Черной книги" проявляют патологическое стремление к "поиску врагов". Поэтому, хотелось бы узнать ту грань, за которой Вы все-таки стали бы реагировать. В качестве примера привел гипотетическую ситуацию, когда сын попал в нехорошую компанию. Стали бы реагировать? Или подобное явление - норма и реагировать не стоит?
Относительно "уровня бандитизма" - понимаете, здесь действует достаточно простой механизм. И дело не в том, что в подворотнях трясут мелочь (Вы правы - это было и давно). Дело в отношении к данному явлению. Представим себе молодого человека, который думает - а не стать ли ему насильником? Что окажет существенное влияние на его выбор в ту или иную сторону? Власть. Почему? Потому, что власть, по сути, это опосредованное (делегированное) мнение большинства населения страны. Если властям можно безнаказанно избивать невинных людей - значит, большинство населения считает такое поведение нормой. А если так - почему же молодому человеку не стать бандитом?
Суд и следствие как раз люди и придумали для решения таких вопросов. И замены им нет! Вы же пытаетесь вообще обойтись без них, что чревато еще большими проблемами. Задумайтесь, Вы пытаетесь свой личный вердикт поставить ВЫШЕ существующего суда и следствия. Это и есть "бандитизм", если хотите.
Понимаете, какое дело - суд и следствие обладает соответствующими полномочиями принуждения, мнение же людей по тем или иным вопросам такими полномочиями напрямую не обладает. Поэтому, сравнивать суд (разумеется, в юридическом смысле) и личное мнение людей, по-моему, не совсем корректно.
Боритесь лучше с судом, чтобы тот работал правильно - здесь Вам многие поддержку окажут.
Так, насколько понял, авторы книги как раз и пытаются заставить суды правильно работать посредством давления общественного мнения. Разве нет?
"для России не ново. Начинать можно с Революции 17-го:" Начинать можно гораздо раньше, с Пугачева и Стеньки Разина, но Вы РОдной правы в том, что до революции 17 - эта система была как-то блокировано от непосредственного участия в управлении государством именно в силу недемократичности российской власти, ее сословного института - благородных то разбойников практически не было. Можно конечно сравнивать с США, но имхо не стоит, история оорганизации сообществ слишком разная. Да, конечно подобную книгу можно и не читать, но что читать в альтернативном порядке? Клеймить то мы все горазды, гордится тем, что чуть лучше других (и то под вопросом) тоже... И в качестве симметричного поэтического аргУмента "Мы эпоху просвистели и проспали на постели... Не работая - завидуем, а завидуя - гнием.. И живем мы как получится, Ну чуть похуже, чем валютчится, Ну чуть похуже чем политбюро Но все-таки живем..." А.Градский
Rodnoy> Роман, все гораздо проще, чем Вы думаете... Я не сказал об этом в своем исходном посте по одной простой причине: тема была о России, и я просто придерживался заданной темы
Для меня все познается в сравнении. И белое может показаться черным, если рядом нет сравнительной меры. Я своими вопросами попытался привнести эту меру.
Ну а если говорить по теме, то тема была не о "бандитской сущности России", а о составлении собственных "черных списков". Конечно, после составления таких списков и выйдет, что Россия - "бандитская страна", а это не так.
Rodnoy> Если Вас интересуют психологические мотивы эмигрантов в США или "бандитизм в США" - откройте новую тему и я (возможно, не только я - тут много "таких" ) с радостью отвечу Вам там, изложу свои наблюдения и мысли на этот счет
Да, мне действительно интересны "психологические мотивы эмигрантов в США". Сам я волею судеб этого не испытал. Как я уже говорил, большАя часть моих сокурсников сейчас в США, четверть одноклассников тоже эмигрировала - в США, в Канаду, Израиль. Больше всего меня интересует изменение психологии человека, покинувшего свою Родину. Если Вы не против, то я открою такую тему. Это достаточно личный и деликатный вопрос - вопрос эмиграции.
Тут ведь в чем вопрос. В Любви к своей Родине. Я люблю Россию. С детства. Она мне нравилась и как СССР. И сейчас она мне нравится. Такая как она есть. Права она или не права - это моя Родина, как сказал Геббельс. Представляю как могут порвать за такое цитирование. И я чувствую людей, которые её ненавидят за версту. За тысячи верст. И ничем они это не могут прикрыть. Черный список, говорите? Лжецы его будут составлять. И составляют, чтобы создать мрак в душах: Смотрите кто нами правит! В каждом конкретном случае нужно разбираться. Много у нас у власти людей, которые любят Америку или англию больше, чем Россию. Но там они никому не нужны. А я эту страну люблю. И это без мотиваций. Потому лжецов вижу так же как и болющих за Россию. Тем и разделяю. Левинсон - лжец. И Россию ненавидит. Это я чувствую. Поэтому я сказал, что не поверю ему даже если он будет ей оды писать и дельные предложения делать. Ложь кончается злом - и тогда видите путь змия. Будем смаковать "бандитизм", мафию? Предлагаю взять любую страну и будет чего накопать. Но я живу здесь, среди этих "бандитов" и "мафии". И вижу, где они лгут и ворют, а где отдают жизнь и здоровье ради дела, ради страны, ради народа. Таких полно вокруг. Я их вижу прежде всего. Это вот пацаны вокруг меня, и начальники (хоть и полковники и выше). Кто их заставляет иметь это дело? Кто заставляет под пули лезть? Ночами не спать? За копейки? А тут пустобрехи их мажут ложью, мешают в кучу со взяточниками и негодаями - вся милиция продажная, наркоконтроль липует, прокуратура - взяточница и т.д. Ложь. Каждое обощение такого свойства - ложь. Я бы мог тоже обобщить. Но я конкретно... О Левинсоне.
Ирина, тут спор бесполезный, откуда начинать. Важно как закончим. есть законы этногенеза. Они сформулированы гумилевым. Европа старше нас на 400 лет. Она уже старуха. Мы сейчас как она в 16 веке. Были ли в Европе 16 века такие демократические и очччень сознательные люди, как сейчас? Россия ещё молода. Энергии море, потому и цивилизации мало. Но культура в ней богата потому что заимстована он предшественницы - Киевской Руси и от Византии и от Великой Степи. Такого конгломерата нет нигде. А вот мне интересно, а почему мы себя с Европой сравниваем? Нам ближе по срокам Монголия. И Китай.
Сергей Мальцев> Роман, я задавал вопрос с несколько иной целью - мне интересно понять, что Вы считаете нормой, а что - патологией. Т.е., насколько понял, с Вашей точки зрения, составители "Черной книги" проявляют патологическое стремление к "поиску врагов". Поэтому, хотелось бы узнать ту грань, за которой Вы все-таки стали бы реагировать. В качестве примера привел гипотетическую ситуацию, когда сын попал в нехорошую компанию. Стали бы реагировать? Или подобное явление - норма и реагировать не стоит?
Да, Вы меня правильно поняли. Я считаю, что составители "Черной книги" проявляют патологическое стремление к "поиску врагов". Насчет грани реакции, то я скажу, что стараюсь "реагировать" на любые события, как положительные, так, конечно, и негативные, но ... реакция может быть разной. Когда нас, людей, пытаются унизить, обидеть, то от нас ждут реакции обиды, ненависти. Такая книга была бы типичным следствием подобных обид. Получается, что Враг, если можно так сказать, добился своего! Любые проблемы надо решать, но никак не мщением. "Зуб за зуб" - это лозунг давно ушедших времен.
Сергей Мальцев> Представим себе молодого человека, который думает - а не стать ли ему насильником? Что окажет существенное влияние на его выбор в ту или иную сторону? Власть. Почему? Потому, что власть, по сути, это опосредованное (делегированное) мнение большинства населения страны. Если властям можно безнаказанно избивать невинных людей - значит, большинство населения считает такое поведение нормой. А если так - почему же молодому человеку не стать бандитом?
Здесь я с Вами не соглашусь. На выбор молодого человека, как я думаю, оказывает влияние прежде всего его внутренний духовный стержень, во вторых - семья и родственники, и только в последем случае, когда чаша весов после этих двух мерил остается перед выбором, на выбор оказывает влияние "общественное" мнение. Увы, значение семьи в наше время сильно принижено, а общественным мнением управляет дух аппатии, отсутствия цели. Как мне видится, власть пытается победить этот дух, перед страной и обществом ставятся различные задачи. Мы видим в основном только материальные, меркантильные задачи, но ведь так и надо начинать с малого. Думаю, что у "власть имущих" есть и более высокие цели. По крайней мере сейчас я в это верю.
Сергей Мальцев> Понимаете, какое дело - суд и следствие обладает соответствующими полномочиями принуждения, мнение же людей по тем или иным вопросам такими полномочиями напрямую не обладает. Поэтому, сравнивать суд (разумеется, в юридическом смысле) и личное мнение людей, по-моему, не совсем корректно.
Такими книгами личное мнение людей пытаются сделать общественным, и, как результат, получить власть. В этом и есть цель таких "акций".
Сергей Мальцев> Так, насколько понял, авторы книги как раз и пытаются заставить суды правильно работать посредством давления общественного мнения. Разве нет?
"Правильно" - это с точки зрения составителей таких списков, и только. Есть процедура ведения суда - сбор фактов-доказательств, составление обвинения, суд (выслушивание обеих сторон), приговор. В этой книге сбор фактов заменяется субьективным мнением, за которым СРАЗУ следует приговор. Обязательная судебная процедура нарушается в корне! Пожалуйста, соберите факты и представьте их суду (этим, кстати, и занимается журналистика), дальше выявите ответчиков и выслушайте их аргументы (этим занимается суд). Далее уже может последовать приговор (независимый незаинтересованный судья), но до тех пор ни один из обвиняемых не является виновным в содеянном (презумпция невиновности). Если Вы хотите помочь суду, то собирайте факты без вынесения вердикта. Далее остается следить за правильностью и четкостью ведения дела. Разве нет?
Сергей Мальцев>> Поэтому, хотелось бы узнать ту грань, за которой Вы все-таки стали бы реагировать.
Срегей, я не знаю как это собирается определять Роман, но "партия и правительство" (по указанию Гаранта-Кормильца, разумеется!) уже об этом подумало:
"...А еще предлагается ввести квоту на отрицательные новости в средствах массовой информации — не более 10%. То есть — минуту рассказываем про ураган в Новом Орлеане, а потом девять минут — про хорошую погоду в других городах мира… Новости будут — не оторваться! Короче, ждите осенней сессии, все для вас..."
Ninniku> А я эту страну люблю. И это без мотиваций. Потому лжецов вижу так же как и болющих за Россию. Тем и разделяю. Левинсон - лжец. И Россию ненавидит. Это я чувствую. Поэтому я сказал, что не поверю ему даже если он будет ей оды писать и дельные предложения делать. Ложь кончается злом - и тогда видите путь змия.
Ninniku, правильно Вам Ваше классовое (или профессиональное?) чувство-знание подсказывает, тысячу раз правильно: -------------- "...Вообще, на минувшей неделе государевы люди окончательно сорвали маску с этих иуд, «кормящихся с руки западных спецслужб» (я правильно цитирую, Владимир Владимирович?) Оказывается, эти иуды (правозащитники) кормятся с двух рук!
Глава Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин заявил в интервью радиостанции «Маяк», что российские правозащитные организации не защищают право, а пытаются давить на ситуацию и шантажировать. «Ни один из правозащитников не работает по профессии, — заявил Калинин. — Вопрос: на что они живут? Кто им платит деньги? Мы знаем, что деньги поступают и из воровских «общаков». Конец цитаты.
О-о-о… Я это давно это знал, просто боялся рассказывать. Правозащитники — они страшнее урок. Соберутся на своей малине (в обществе «Мемориал»), билль о правах человека друг другу по фене перескажут, бабки воровские промеж собой поделят — и давай замышлять против народа, чтобы жил, как в Хельсинки… А на правой груди — профиль Сахарова, а на левой — Буковский анфас. Но теперь, после того, как их накрыл по радио глава Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин, наша, мля, социалистическая законность восторжествует в ближайшее время!..." --------------
Ninniku> Ложь. Каждое обощение такого свойства - ложь. Я бы мог тоже обобщить.
Ninniku, все путем - Ваши коллеги из соседнего ведомства уже все давно "обобщили": ---------------- ...А другой замгенпрокурора, Шепель, фактически обнаружил состав преступления и в действиях бесланских матерей — они, оказывается, лжесвидетельствуют! Обратите внимание: не начальник штаба по освобождению заложников у нас лжесвидетельствует — с его тремя сотнями заложников вместо тысячи, не Кремль лжесвидетельствует насчет отсутствия у террористов политических требований, а — матери! Да, братцы… Провинились мы все перед нашими прокурорами да тюремщиками… Мешаем работать, путаемся под ногами… Давайте, что ли, покаемся перед ними, пока не поздно, а? Может, простят.... ----------------
Ну и что вы ерничаете? Где трезвость ваша? Это правда. Они действуют все без исключения в рамках грантов американских институтов, в т.ч. и Сороса. Правда Сорос меньше имеет к ним отношение, во всяком случае в Приморье его фонды их не поддерживают. Зато другие фонды поддерживают. И где повод ерничать? До вас довели ПРАВДУ! Вы сомневаетесь? Какие у вас основания? Актуально действующий адвокат не будет правозащитником. Ему кормиться надо, а значит защищать убийц, насильников и наркоторгоцев. Поэтому они всегда очень осторожно выстраивают отношения с нами. Работать мне с ними приходилось. А правозащитники к правовой системе в России отношения не имеют. И кормятся от грантов. Отчитываются публикациями в прессе и акциями. У меня сотрудница оформила и выиграла несколько грантов. Она этим жила одно время. Так что механизм знаю.
Вы считаете это невозможным? У прокурора должны быть исключительные основания для такого заявления. Зная характер прокурорской работы не приходится сомневаться, что они есть. Вопрос морали и этики тут нужно оставить в стороне. Возможно такие заявления неэтичны. Но закон имеет иные основания, кроме этики. Спор давний, кстати. А вот выводы в вашей цитате из той же песни - не имея основания сомневаться, просто мажут ложью, имея все основания для этого. Это война, Родной. Война безо всяких компромиссов и власть её проигрывает и проиграет. Все её тюрьмы и законы ничто перед разнузданой ложью, оттиражированной миллионами страниц и талантливыми умами. На стороне власти могла бы быть только правда, но правда людям не нужна. Даже если она будет в полной мере, поводы в ней сомневаться найдутся и будут раздуты сверх меры.
Мне было хорошо в ней жить. Интересно. Я получил редкое и бесплатное образование, квартиру, работа была всегда. Колбасы не хватало, но я по ней не тосковал. Мне не хватало книг, засилье идеологии раздражало, но не сильно напрягало. Но мне никогда не приходило в голову, столкнувшись с глупым чиновником, хаять всю власть и систему. На дурака всегда находились десять нормальных. Я сталкивался с бандитами. Но в голову не приходило называть власть бандитской, поскольку она их сажала рано или поздно. Ни один негативный факт я не экстраполировал на всю страну, народ и власть. Но такие были, я их тоже знал. Просто зацикленные люди. Борцы за права, а на самом деле правдовладельцы.
Это да - вместо того, чтобы сделать как в цивилизованных странах - одни насаждают сверху бандитизм, вторые за копейки лезут под пули в борьбе с этим бандитизмом, а третьи - родину любят. А иногда это все вместе может уживаться в одном человеке.
Как я уже писал в посте выше, я стараюсь реагировать на ВСЕ события без всякой их градации, но реакция может быть разной...
В Ваших с Сергеем постах я вижу лишь одну вашу реакцию - СУД. Судить всех и вся без разбора и промедления, чисто ПО-СОВЕТСКИ - "К стенке!"
Шендерович - профессиональный "культпросветработник высшей квалификации", как о нем написано на его же сайте (http://shender.ru/about/). Как и А.Кураев, в молодости он учился промывать людям мозги ПО-СОВЕТСКИ. Оказывается, в современной России такая профессия по-прежнему пользуется большим спросом. Их тактика очень проста - из всего множества информации вырывать потенциальнонегативные куски, и, после незначительной доработки, преподносить как ессенцию "переработанной" информации. При невладении темой "незначительная доработка" ускользает от внимания слушающего, а цельность исходной информации вообще теряет значение.
Очень похожим методом пользуются обычные сатирики и юмористы, акцентируя внимание аудитории на неожиданные и очевидные противоречия в поведении своих героев. Только юмористы вызывают у слушающих смех и сарказм, чувство, что "мы умнее", да и герои их весьма абстрактные. А что вызывают у слушающих Кураевы и Шендеровичи? - Недоверие и сомнения, и, как следствие, простой СТРАХ. Например, те, кто читали "Сатанизм для интеллигенции", потом как страшного пугала боятся всего написанного Блаватской и Рерихами - у меня есть опыт общения с несколькими такими людьми. Именно такой страх по отношению к происходящему в России я читаю в сообщениях Сергея Мальцева, в Ваших же сообщениях, Rodnoy, я вижу пока в основном недоверие и сомнение, и чувство, что "тут лучше".
Извините, что пока не открыл новой темы - пока не получается четко сформулировать вопросы.
Сергей Мальцев> Это да - вместо того, чтобы сделать как в цивилизованных странах - одни насаждают сверху бандитизм, вторые за копейки лезут под пули в борьбе с этим бандитизмом, а третьи - родину любят. А иногда это все вместе может уживаться в одном человеке.
Извините, Сергей, но, что это Вы нам предлагаете? Вас почитать, так получается, что в цивилизованных странах:
бандиты во власть не лезут
под пули лезут только за деньги
Родину НЕ ЛЮБЯТ!!!
Я Вас правильно понял? Назовите хотя бы одну такую "цивилизованную" страну, и я поплачу над ней вместе с остальными .
Насчет грани реакции, то я скажу, что стараюсь "реагировать" на любые события, как положительные, так, конечно, и негативные, но ... реакция может быть разной.
Хорошо, пойдем дальше - вот факты, изложенные в "Черной книге" Вы считаете нормой или патологией? Насколько понял, Вы считаете их паталогией - но реакция составителей книги на такие факты неверная. Так?
Здесь я с Вами не соглашусь. На выбор молодого человека, как я думаю, оказывает влияние прежде всего его внутренний духовный стержень, во вторых - семья и родственники, и только в последем случае, когда чаша весов после этих двух мерил остается перед выбором, на выбор оказывает влияние "общественное" мнение.
А с чем не согласитесь? Я же не писал что это основной фактор, а только существенный. Действительно, есть много разных факторов, и поведение властей - один из них. Даже при недостойном поведении властей кто-то может сам догадаться, кому-то родственники или друзья подскажут. А может и наоборот быть - родственники и родители под влиянием поведения властей решат пойти по "плохой дорожке" и еще убедят в этом детей.
Как мне видится, власть пытается победить этот дух, перед страной и обществом ставятся различные задачи. Мы видим в основном только материальные, меркантильные задачи, но ведь так и надо начинать с малого. Думаю, что у "власть имущих" есть и более высокие цели. По крайней мере сейчас я в это верю.
Задачи различные - это да. Например, перед пенсионерами поставлена задача попытаться выжить на мизерную пенсию. Они худо-бедно пытаются найти выход - целыми днями собирают пустые бутылки и потом их сдают. Как Вы думаете - все ли справятся с такой задачей?
Если Вы хотите помочь суду, то собирайте факты без вынесения вердикта. Далее остается следить за правильностью и четкостью ведения дела. Разве нет?
Да факты эти известны уже давно. И Вы считаете, что в нашей стране например Грызлова снимут с должностей за его приказ, покрывающий избиения людей в Благовещенске? Проблема в том и состоит, что начиная с определенной должности, человек у нас практически неподсуден.
>В Ваших с Сергеем постах я вижу лишь одну вашу реакцию - СУД. Судить всех и вся без разбора и промедления, чисто ПО-СОВЕТСКИ - "К стенке!"
И кого же мы "засудили"? Может, избили битами невиновных, как делают власти? Или посадили кого? Или любое высказывание своей оценки - это уже "суд по-советски"?
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
.
) с радостью отвечу Вам там, изложу свои наблюдения и мысли на этот счет 
) с радостью отвечу Вам там, изложу свои наблюдения и мысли на этот счет 