Ответ на письмо ЛЛР. (продолжение темы старого форума)
> не страдая, не научишься состраданию. Насколько я понимаю, без освоения этого качества нет пути наверх.
Но ведь не нужно страдать постоянно! Достаточно испытать страдание в начале этой жизни или даже в прошлых.
> Сами познавательные способности человека потенцильно возможны благодаря тому, что он прошел путь минерала, расстения и животного. У Дэвов, насколько я понимаю, этого нет.
Логики тут не вижу. Исключительность пути человека доказывается исключительностью пути минерала и т.п. Но ведь эта исключительность не доказана! Точно так же может существовать какая-то форма жизни, аналогичная по уровню развития минеральной, стоящая к минералу в таком же отношении, как к человеку стоят дэвы. Так, например, аналогичный животным уровень эволюции занимают природные духи. А есть ещё элементальные царства. Я пока не нашёл место в «Тайной доктрине», которое вы имеете в виду. В то же время я не собираюсь отрицать участие дэв в эволюции человека. Но это своеобразный симбиоз. Почему человеческая эволюция — главная, а дэв — второстепенная?
> мы говорим путь, подразумеваем страдания > Вся жизнь только этому и доказательство. Больших я лично представить не могу. А вы можете доказать обратное?
Что путь не эквивалентен страданию? Попробую. Мне представляется, что из наблюдений жизни, хотя они и подлинные, вы сделали ложный вывод, в то время как Будда сделал верный. Он указал, что жизнь в сансаре неразрывно связана со страданием, и этот тезис я оспаривать не собираюсь. Потому, пока мы практикуем путь, но ещё не вышли из сансары, мы не избавлены от страдания, как и все другие существа. Но страдание не является следствием пути, наоборот, путь служит цели избавления от страдания. Мы страдаем от болезни, а не от лекарства. Конечно, я не собираюсь отрицать, что есть горькие лекарства, но глупо было бы утверджать, что поскольку болезнь неприятна, все лекарства обязательно должны быть горькими.
Однако фактически всё обстоит ещё лучше, и нам можно страдать меньше, чем другим существам. Предписывается постепенный путь, и мы сначала освобождаемся от одних групп омрачённостей, а потом от других, а не должны терпеть до того чудесного момента, когда сразу освободимся от всех. Например, если человек не так боится смерти, как другие, это освобождает его от значительного количества страданий. Могут сказать, что эти страдания в значительной мере ментальные и потому "ненастоящие", но не надо ходить далеко за примерами, когда из-за таких ментальных страданий человек делал какую-нибудь глупость и подвергал себя уже физическим страданиям. Например, один мой знакомый так боялся летать на самолётах, что перед каждым полётом взрызг напивался, и продолжал ещё в самолёте. Или например когда произошёл теракт в метро, дочь одной моей знакомой попала в больницу со вполне реальной физической болезнью. Хотя она вовсе не ехала в том поезде, который взорвали, а только лишь имела вероятность в нём ехать, если бы в другое время вышла из дому.
Ответ на письмо ЛЛР. (продолжение темы старого форума)
>> не страдая, не научишься состраданию. Насколько я понимаю, без освоения этого качества нет пути наверх.
>Но ведь не нужно страдать постоянно! Достаточно испытать страдание в начале этой жизни или даже в прошлых.
Достаточно для чего ? Кто-то может установить норму? Мы страдаем от собственного несовершенства.
>Однако фактически всё обстоит ещё лучше, и нам можно страдать меньше, чем другим существам. Предписывается постепенный путь, и мы сначала освобождаемся от одних групп омрачённостей, а потом от других, а не должны терпеть до того чудесного момента, когда сразу освободимся от всех.
Ну так это как раз подтверждает мой тезис. В начале пути несовершенство максимально, потом оно постепенно снижается. (Иначе это не путь.) Потому максимально страдание в начале пути, точнее оно примерно такое же, как и до начала.
> Хорошо бы.
Ну, по крайней мере я сделал такой вывод из чтения "Ламрим ченмо" Цонкапы, т. II. Впрочем, и в теософической литературе говорится нечто похожее, только другим языком. Мой опыт тоже в некоторой степени это подтверждает. Что я сейчас испытываю меньше страданий, чем раньше, это точно, но эксперимент не вполне достоверный, поскольку неизвестно, нахожусь ли я вообще на каком-нибудь пути.
>Ну так это как раз подтверждает мой тезис. В начале пути несовершенство максимально, потом оно постепенно снижается. (Иначе это не путь.) Потому максимально страдание в начале пути, точнее оно примерно такое же, как и до начала.
Ну не факт. Откуда Вы отсчитываете начало?
>> Хорошо бы.
>Ну, по крайней мере я сделал такой вывод из чтения "Ламрим ченмо" Цонкапы, т. II. Впрочем, и в теософической литературе говорится нечто похожее, только другим языком. Мой опыт тоже в некоторой степени это подтверждает. Что я сейчас испытываю меньше страданий, чем раньше, это точно, но эксперимент не вполне достоверный, поскольку неизвестно, нахожусь ли я вообще на каком-нибудь пути.
Сейчас это модно, читать Ламрим. Я не читала, но насчет теософической литературы с Вами не соглашусь, уж извините. Я уважаю опыт Вашей личности, но мне так думается, мы с Вами несколько разнимся в понятии "путь". Я понимаю под Путем те моменты жизни личности , которые достигают элементов бессмертия. То есть одно воплощение может не оставить ни одного мгновения действительно Пути. Трудно с позиции личности оценить, какое мгновение войдет в Вечность. Но явно не то, где ты подумал-однако, как я хорошо или совершенно поступил. Абсолютно уверена, что в такие моменты забываешь о собственном я. Это моменты самоотвержения.
Грубо говоря, от переориентации с чисто мирских целей на внемирские. Хотя действительно, есть разные точки отсчёта начала пути. В "невидимых помощниках", откуда я уже цитировал, как раз утверждается, что некоторые считают путь с момента принятия, а некоторые - ещё с начала испытания, и от этого иногда происходит путаница.
> Сейчас это модно, читать Ламрим.
Это не отговорка. Просто до самого последнего времени не было перевода на западные языки, а теперь вот все прочитали. Его автора, Цонкапу, сильно хвалила Блаватская. И я считаю, что надо знать, что писали основоположники, чтобы не попасть в ловушки, созданные астрально-ориентированными умами некоторых современных самопальных "эзотеристов".
Ещё кстати посмотрите в "Двух жизнях", там говорится, что одни идут путём страдания, а другие (как Лёвушка) - путём радости. Это уж у кого как получается. Но подробностей я не помню, т.к. читал очень давно и с тех пор не возвращался.
> мы с Вами несколько разнимся в понятии "путь". Я понимаю под Путем те моменты жизни личности , которые достигают элементов бессмертия.
Это было бы вернее назвать не "путём", а уже "достижением" или накоплением. Но в таком понимании ещё меньше подтверждения вашему тезису, что путь обязательно связан с страданием. Разве высшее Я страдает? Это ведь личность страдает, и это вызывано её несовершенством, а ничто чисто личностное не находит отложения в высшем Я.
> Абсолютно уверена, что в такие моменты забываешь о собственном я. Это моменты самоотвержения.
Но причём тут тема страдания? Тут человек бывает движим скорей состраданием.
К: но ведь не нужно страдать постоянно. Достаточно испытать страдание в начале этой жизни или даже в прошлых.
Л: достаточно для чего? Кто-то может установить норму. Мы страдаем от собственного несовершенства.
К: Ну так это как раз и подтверждает мой тезис. В начале пути несовершенство максимально, потом оно постепенно снижается (Иначе это не путь). Поэтому максимально страдание в начале пути, точнее оно примерно такое же, как и до начала.
Мне думается, что все не так прямолинейно происходит. Развитие идет по спирали и круг плотно ложится над кругом. Где начало, где конец...И потом, мне так вспоминается, что круг спирали где-то и немного вниз идет для более крутого подьема на следующий цикл. Поэтому к концу цикла всегда нагнетение страданий. Если взять, к примеру, мою личную жизнь от момента, когда я подошла к Теософии и АЙ, то я бы не сказала, что мои страдания уменьшались по мере расширения сознания. Они увеличились еще и потому, что я стала страдать не только за себя, а за всю семью, потому как ответственность моя возросла. По мере совершенствования, человек начинает ощущать ответственность не только за свое личное я, он начинает страдать за все человечество, за весь Мир. Я не думаю, что страдания уменьшаются. Изменяется к ним отношение. И если это действительно так, как Вы говорите, о своей переориентации с чисто мирских целей на всемирские , значит и заботы у Вас должны стать всемирские. Так что все еще впереди.
Л: мы с Вами несколько разнимся в понятии «путь». Я понимаю под Путем те моменты жизни личности, которые достигают элементов бессмертия.
К: Это было бы вернее назвать не «путем», а уже «достижением» или накоплением. Но в таком понимании еще меньше подтверждения вашему тезису, что путь обязательно связан с страданием. Разве высшее Я страдает? Это личность страдает, и это вызвано ее несовершенством, а ничто личностное не находит отложение в высшем Я.
Наверное, и в этом моменте стоит особо разобраться. Индивидуальность и складывают такие моменты, когда энергии личности поднимаются очищенными. Не отбрасываются за негодностью. А очищаются трансформацией. Что-то должно откладываться и формировать индивидуальность. Но оно не должно быть личностным, это момент самоотвержения. Можно, наверное, назвать это подвигом сознания. Если смотреть со стороны духа, то может быть это и радость. Со стороны личности я бы все-таки назвала это страданием, так как личность должна подчиниться, умереть. Но я предполагаю, что в такие высокие моменты страдание переходит в Экстаз. Впрочем, я не настаиваю. Я просто предполагаю. Может и глубоко ошибаюсь, как знать.
> круг спирали где-то и немного вниз идет для более крутого подьема на следующий цикл. Это мне непонятно, но даже если это так, то это пример негармоничного развития. Я не отрицаю, что так может быть, но это явно не лучший метод. Я встречал другое сравнение — обычно люди движутся как бы поднимаясь на гору по спирали, тогда как оккультист срезает и крутым путём идёт прямо. К тому же моё сравнение имело общий характер — что несовершенство по мере продвижения по пути в целом падает, а не растёт. Другое дело, что тот же самый путь, проходимый с большей скоростью, может быть более тяжёлым, и с этим вроде спорить никто и не собирается. Конец цикла (или, точнее, последний цикл, кали-юга) — время более быстрого развития. "Кали-юга, похоже, главенствует в умах очень многих людей, и её описание, данное в "Тайной Доктрине", полностью соответствует нынешним условиям. Однако, можно утешить себя, вспомнив слова риши Вьясы, который, будучи спрошен, "какая эпоха лучше всего для духовного достижения", ответил — "эпоха Кали. Что в крита-югу требовало многих лет, в кали-югу требует для достижения день и ночь". Из письма то ли Ю.Н, то ли С.Н. Рериха (не подписано), 17 апреля 1936.
> По мере совершенствования, человек начинает ощущать ответственность не только за свое личное я, он начинает страдать за все человечество, за весь Мир. По-моему, такое развитие неконструктивно. Чем больше человек таким образом страдает, тем меньше он способен этим людям помогать, и в конце концов он может сгубить и себя и других. Можно вспомнить многочисленные примеры революционеров, которые либо страдали всю жизнь за страдающих бедняков, но ничего не смогли сделать, а то и становились тиранами ещё худшими, чем те, против которых они боролись (но этот случай нас сейчас не интересует). И всё от того, что они брали ответственность за многих других людей, не имея ни малейшего представления о схеме эволюции.
> Я не думаю, что страдания уменьшаются. Изменяется к ним отношение. Тогда эта практика — самообман. Так нас учили при социализме всякие горе-психологи, что изменением умственного состояния можно изменить только своё отношение к действительности, и не более того, а саму действительность изменить нельзя. > И если это действительно так, как Вы говорите, о своей переориентации с чисто мирских целей на всемирские , значит и заботы у Вас должны стать всемирские. Вы меня абсолютно не поняли. Не всемирские, а внемирские. Это одно из величайших искушений — поддаться иллюзии, что мы можем "одухотворить материю" (как думал, например, Ауробиндо) и поставить себе мирские цели, желая тем самым изменить мир. В то время как мира материи как такового в общем-то и не существует, потому что в природе нет мёртвой материи. Есть лишь совокупность живых существ, которым мы можем помочь на пути освобождения, а от некоторых и получить помощь. > складывают такие моменты, когда энергии личности поднимаются очищенными. Не отбрасываются за негодностью. А очищаются трансформацией. Насколько мне известно, есть два пути, условно называемые путь сутры (отречения) и путь тантры (преображения), и в последнем случае действительно имеет место трансформация. Путь тантры быстрее, но путь сутры безопаснее. Хотя, конечно, я не знаю, насколько допустимо соотносить эти буддийские термины с западным понятием "преображения". > Можно, наверное, назвать это подвигом сознания. Если смотреть со стороны духа, то может быть это и радость. Со стороны личности я бы все-таки назвала это страданием, так как личность должна подчиниться, умереть. Но я предполагаю, что в такие высокие моменты страдание переходит в Экстаз. Ну, наверно, если есть сознательное единение с высшим я. Тогда эту радость можно ощущать.
Я, конечно, не настаиваю, что я имею четкие и правильные представления по затронутым вопросам, но я думаю так:
Л: круг спирали где-то и немного вниз идет для более крутого подьема на следующий цикл.
К: Это мне непонятно, но даже если это так, то это пример негармоничного развития. Я не отрицаю, что так может быть, но это явно не лучший метод.
Может быть и так, но тем не менее день идет за днем, год за годом, воплощение за воплощением. И мы благополучно шагаем по этим спиралям. Более того, во внутриутробной жизни мы прошли ускоренно спирали всей эволюции. Но если это не лучший метод, то все претензии ко Творцу.
К: Я встречал другое сравнение - обычно люди движутся как бы поднимаясь на гору по спирали, тогда как оккультист срезает и крутым путём идёт прямо
Согласна с Вами. Но это еще не гарантирует абсолютной гармоничности. Спираль вытягивается в струну, когда человек огромным напряжением выходит вверх , но при гармоничности напряжения всех сил человеческой природы, он должен выйти прямо по центру круга. Кому это под силу? В других случаях , конечно, какие-то отклонения в ту или иную сторону. Мы обычные люди.
К:. К тому же моё сравнение имело общий характер - что несовершенство по мере продвижения по пути в целом падает, а не растёт.
Конечно же несовершенство падает, ибо на определенном этапе пути к Истине никакое несовершенство пройти не может
К: Другое дело, что тот же самый путь, проходимый с большей скоростью, может быть более тяжёлым, и с этим вроде спорить никто и не собирается. Конец цикла (или, точнее, последний цикл, кали-юга) - время более быстрого развития. "Кали-юга, похоже, главенствует в умах очень многих людей, и её описание, данное в "Тайной Доктрине", полностью соответствует нынешним условиям. Однако, можно утешить себя, вспомнив слова риши Вьясы, который, будучи спрошен, "какая эпоха лучше всего для духовного достижения", ответил - "эпоха Кали. Что в крита-югу требовало многих лет, в кали-югу требует для достижения день и ночь". Из письма то ли Ю.Н, то ли С.Н. Рериха (не подписано), 17 апреля 1936.
Это бесспорно.
Л: > По мере совершенствования, человек начинает ощущать ответственность не только за свое личное я, он начинает страдать за все человечество, за весь Мир.
K:По-моему, такое развитие неконструктивно.
Разве ? Мы привыкли слышать, что Учителя человечества несут на себе тяжесть несовершенства Мира. И по мере продвижения к ученичеству эта тяжесть распределяется и на учеников. Это неконструктивно ?
К: Чем больше человек таким образом страдает, тем меньше он способен этим людям помогать, и в конце концов он может сгубить и себя и других. Можно вспомнить многочисленные примеры революционеров, которые либо страдали всю жизнь за страдающих бедняков, но ничего не смогли сделать, а то и становились тиранами ещё худшими, чем те, против которых они боролись (но этот случай нас сейчас не интересует). И всё от того, что они брали ответственность за многих других людей, не имея ни малейшего представления о схеме эволюции.
Тоже не факт. Можно привести много примеров тех же людей, которые были повергнуты в страдания Великой Отечественной. Когда погибал кормилец и женщинам приходилось брать ответственность на себя, не имея при этом ни малейшего представления об эволюции. Я преклоняюсь перед своими бабушками. Я видела перед собой пример величия духа.
Л: > Я не думаю, что страдания уменьшаются. Изменяется к ним отношение.
К: Тогда эта практика - самообман. Так нас учили при социализме всякие горе-психологи, что изменением умственного состояния можно изменить только своё отношение к действительности, и не более того, а саму действительность изменить нельзя.
Ну почему же ? Кто говорит только об изменении умственного состояния ? И что означает умственное состояние ? Когда ты меняешь представление на более высокое, изменяется сама материя мысли. Меняется ее пластичность, она увеличивается, тем самым позволяя пропускать через себя более высокие вибрации. Что это как не изменение действительности ?
К: Это одно из величайших искушений - поддаться иллюзии, что мы можем "одухотворить материю" (как думал, например, Ауробиндо) и поставить себе мирские цели, желая тем самым изменить мир. В то время как мира материи как такового в общем-то и не существует, потому что в природе нет мёртвой материи. Есть лишь совокупность живых существ, которым мы можем помочь на пути освобождения, а от некоторых и получить помощь.
Тогда наш разговор бесперспективный. Потому как я тоже считаю, что задача человека - одухотворить материю. В природе нет мертвой материи. Но в ней заложен только потенциал. Выявить его до самого возможного высокого -это задача человека.
Л: > складывают такие моменты, когда энергии личности поднимаются очищенными. Не отбрасываются за негодностью. А очищаются трансформацией.
К: Насколько мне известно, есть два пути, условно называемые путь сутры (отречения) и путь тантры (преображения), и в последнем случае действительно имеет место трансформация. Путь тантры быстрее, но путь сутры безопаснее. Хотя, конечно, я не знаю, насколько допустимо соотносить эти буддийские термины с западным понятием "преображения".
Трансформируя, мы тем самым готовим из себя «сосуд» для принятия более высшего. Что можно приготовить одним отречением ?
Л: > Можно, наверное, назвать это подвигом сознания. Если смотреть со стороны духа, то может быть это и радость. Со стороны личности я бы все-таки назвала это страданием, так как личность должна подчиниться, умереть. Но я предполагаю, что в такие высокие моменты страдание переходит в Экстаз. К: Ну, наверно, если есть сознательное единение с высшим я. Тогда эту радость можно ощущать.
Может быть. Когда достигнем таких Высших Форм и состояний сознания. Но когда это еще будет ? Пока же во мне борьба личных чувств сопряжена со очень ощутимыми страданиями, чего кривить душой.
> Более того, во внутриутробной жизни мы прошли ускоренно спирали всей эволюции.
Это же не есть регресс, а просто краткое повторение прежних этапов. Я вовсе и не утверждал, что прогресс обязательно линеен, а лишь говорил, что с ним уменьшаются страдания.
> Но если это не лучший метод, то все претензии ко Творцу.
"Не лучшие методы" как раз скорее показывают отсутствие его существования, и что всё образовалось стихийным эволюционным процессом. Допустим, ученик принёс из школы двойку, но мы никак не реагируем. Потом он стал потихоньку исправляться, приносить тройки, а то и четвёрки. И тут мы вдруг достаём ремень и начинаем его пороть. Много ли толку будет от такого воспитания? А ведь примерно так и работает карма.
> Разве ? Мы привыкли слышать, что Учителя человечества несут на себе тяжесть несовершенства Мира. И по мере продвижения к ученичеству эта тяжесть распределяется и на учеников. Это неконструктивно ?
По крайней мере такая система представляется мне малопонятной. Они дали обеты и должны работать с несовершенством, сталкиваясь с ним не в личных, а в мировых масштабах. Но почему они должны нести тяжесть несовершенства на себе?
> в страдания Великой Отечественной. Когда погибал кормилец и женщинам приходилось брать ответственность на себя, не имея при этом ни малейшего представления об эволюции.
Это совсем другое. Они не брали ответственность за весь мир. Они брали лишь ответственность за свою семью, и не во время войны, а ещё тогда, когда создавали эту семью. Другое дело, что обычно люди не сознают этой ответственности, когда создают семью. Но кстати, чисто физические страдания, вызванные войной, такие как голод например, составляют в таких случаях лишь часть страдания, в то время как значительная его часть (а может быть, даже и большая), происходит от материалистической идеологии, которую вбивали тогда в людей. С такими взглядами любые физические лишения переносить не в пример тяжелее. Конечно, люди не виноваты в этом, потому что им практически не оставили выбора, и это можно приравнять к прямым мучениям со стороны режима. Хотя, впрочем, люди с хорошей кармой не рождаются в такой стране.
Л:> Я не думаю, что страдания уменьшаются. Изменяется к ним отношение. > Ну почему же ? Кто говорит только об изменении умственного состояния ? Вы, см. выше.
> Когда ты меняешь представление на более высокое, изменяется сама материя мысли. Меняется ее пластичность, она увеличивается, тем самым позволяя пропускать через себя более высокие вибрации. Что это как не изменение действительности ? Тогда страдания уменьшить можно и ваш тезис неверен.
> Тогда наш разговор бесперспективный. Потому как я тоже считаю, что задача человека - одухотворить материю. В природе нет мертвой материи. Но в ней заложен только потенциал. Выявить его до самого возможного высокого -это задача человека.
Но как вы предполагаете это сделать? В материи, входящей в тела человека, присутствует множество монад элементальных царств, которые стоят даже на стадии низшей, чем минеральное царство. Это инволюционная волна, которая стремится к дальнейшей материальности, к минерализации, и её путь ещё будет лежать через низшие планы. Конечно, своей деятельностью мы можем немного продвинуть её на её пути, но уж никак не перенести её на высшие планы, где она не может быть индивидуально сознательной. Если бы это было возможно, то и Учителя могли бы продвинуть нас туда, а поскольку считается, что бодхисаттвы обладают огромным состраданием, то мы можем быть уверены, что они немедленно сделали бы это, будь у них такая возможность. А ведь разрыв между ними и нами куда меньше, чем между нами и этим элементальным царством.
> Трансформируя, мы тем самым готовим из себя "сосуд" для принятия более высшего. Что можно приготовить одним отречением ?
Имеется в виду отречение не от деятельности, а от плодов деятельности. К тому же Блаватская отрицает иудео-христианскую идею о нисхождении духа в материю: "Наиболее существенная разница между ними и нами такова. Тогда как вместе с неоплатониками и последователями восточных учений мы считаем, что собственно дух (атма) сам никогда не нисходит в живого человека, а лишь в той или иной степени льёт своё сияние на человека внутреннего (психическую и духовную составляющие астрального принципа), каббалисты утверждают, что человеческий дух, отделившись от океана света и Мирового Духа, входит в душу человека, где и остаётся всю жизнь заключенным в астральную капсулу. Все христианские каббалисты пока утверждают то же самое, поскольку не могут высвободиться из своих антропоморфических и библейских доктрин." ("Ключ к теософии"). Потому человек, освободившись, не возносит с собой на высшие планы свои разные тонкие оболочки, а оставляет эти совокупности жизней на свойственных им планах, хотя и несколько продвинувшимися от общения с ним. Оттого я вслед за ней и отрицаю идею "одухотворения материи".
> Пока же во мне борьба личных чувств сопряжена со очень ощутимыми страданиями, чего кривить душой.
Может, вам тогда обратиться к тантрическому пути, где чувства именно преобразуются? Но лично для себя я его считаю слишком трудным. А есть ещё путь дзогчена. Если я правильно помню, они говорят так: "освободившись от болезни усилий, спонтанно пребываем в состоянии осознанности". Одна из буддийских техник такова: допустим, происходит нечто — мы видим что-то, и это что-то вызывает у нас определённую мысль, а далее чувство, которое захватывает нас. После этого мы действуем автоматически, импульсивно, и вовлекаем себя в дальнейшие страдания. Потому следует помнить, что мысль — тоже вещь, ничем не хуже других вещей. Увидев предмет, мы отмечаем: вот предмет, а вот мысль о предмете. Всё, проехали. Ведь эта мысль есть для нас некий абстрактный, можно сказать, новый предмет, с которым у нас не связано негативных эмоций. Потому они не порождаются, и эта порочная цепь пресекается. Конечно, трудность тут в том, чтобы успеть схватить это ещё на этапе мысли, пока она ещё не стала астральной. Это из объяснений, слышанных мною в школе кагью, хотя я тут изложил всё собственными словами и наверно что-то и переврал.
Когда меняется любая материя в сторону утончения, в несовершенном мире она страдает больше, если окружающее не меняется. Все остальное зависит от каждого конкретного индивида, от состояния его сознания. Чтобы говорить дальше, нам придется рассказывать друг другу Учения, которые мы выбрали за основу. Давайте оставим тему страданий, поскольку она остальным не интересна, да и зацепили мы ее попутно. А тот разговор, в который она вылилась окончательно, он затрагивает не один очень сложный вопрос, чтобы говорить о них вот так походя. Если Вы считаете это нужным, можно выделить одно направление и вынести в отдельную тему, чтобы участвовали и остальные. Спасибо за информацию и терпение.
Не хотел вмешиваться, и разные дела отвлекают. К вашим мнениям добавлю следующее:
По-моему все виды и степени наших чувствовании поступают в наши сознания характерной им энергетикой с чего каждый из нас (по своему сознанию) выражает их потому они разнообразные, если даже очень близкие.
Поэтому думаю, что ощущение страданием есть чувственное выражение (как реагирования на всякие чувства) личности человека, прежде всего, родится в его сознание и его ментальностью материализуется в виде конкретных физических, звуковых и мысленных движении, которые были приняты и сохранены потому существующие ранее в сознание в виде энергетических символов.
Отсюда ментальность человека, вернее состояние его сознание и определяет степени сгущенности выражения и оценки его разнообразные чувствования, в том числе радости и горечи своей и увиденной/услышанной/прочитанной чужой жизни. Нужно понимать «сгущенности» как степени колебания стремлении наших реакции на наши и чужие чувствования по направлениям тяготения к одному из двух полюсов одного ощущаемого явления в нашей и чужой жизни.
Чем больше триада духовного мира человека развита, тем больше дух принимает на себя не сами обстоятельства страдания своей и чужой личности, а боль непонимание ментальности данной ему личности цели и задачи тех или иных чувств, с одной стороны. И с другой боль духа трудностям личности жертвовать собою (преодолеть самого себя), хотя теоретическое (ментальное, мозговое – не сознательное, не осознанное) понимание достигнут им.
Не и поэтому ли нужно ученику научиться уметь контролировать свои мысли (логику своей собственной личной ментальности), чтобы было возможным обогащение своей духовной триады?
Если понимаем, что все без исключения в постоянное движение то возможность понимание, что в это «все движение» или в том что «все течет и все меняется» есть какая-то смысловая причина, возрастает. Какой же смысл, если не эволюционный?
Если все находится в эволюционном процессе, то все (в том числе страдания, сострадания и духовная развития) находится в двухполюсном эволюционном пути по направлению переработки или дальнейшему развитию.
Поэтому думается, что путь к дальнейшему развитию один (очищение сердца), также и путь к переработке один (помрачение сердца) но методы движения по первому и по второму естественно могут быть разными. Ведь каждый несет свой крест по-своему, но все ли знают, куда держат свой «крестовый» путь.
Вы так много сказали в сжатой форме, мне захотелось немного порассуждать над эти текстом, хотя остальным, наверное, все понятно.
Я поняла, что Вы переводите разговор в предметную область. Что в человеке страдает, если человек есть сознание, а тело-лишь отображение его микроКосма. Но испытывает ли страдания тело человека ? Что в нем страдает ? При этом сознание индивида меняется качественно. Ментальность человека должна определять цель и задачу внутренних чувств, то есть жизни, в виде представлений. Страдание-есть реакция на несоответствие этим задачам жизни. Но ментальные представления человека, как правило соответствуют его внутренним чувствам. Как возникает несоответствие? Через отношения. Только в отношениях с чем-то или кем-то внешним, пытаясь выразить это внешнее через свои представления. И вот здесь и рождаются несоответствия. То есть страдания позволяют нам совершенствовать свои представления и затем-чувства. Либо наоборот. То есть совершенствовать свое сознание. Отсюда вывод, чем больше страдаешь, тем больше совершенствуешься. и чем больше страдаешь, тем ближе к цели. При этом, если цель знаешь, значит , нужно страдать охотно. Если пока не знаешь, то страдание и заставит определить цель. И кроме того, тело просто необходимо, чтобы совершенствовать сознание, иначе мы не воспринимаем то, что извне. Вот такой пока крест.
Такой ликбез. Я верно расшифровала ? Если верно, то как в эту схему влить сострадание?
Духовная тема как шар, плоских боков не имеет, а точек соприкосновения его поверхности не считать, потому лучше стараться стремиться в сторону ее ядра, где суть ее сущности скрыта (сжато) и по степени приближения к ядру силы тяготения и сжатия увеличится до невидимости и не слышимости всезнания о ней. (Безмолвия?)
Я поняла, что Вы переводите разговор в предметную область.
Верно, стараюсь по возможности
Что в человеке страдает, если человек есть сознание, а тело-лишь отображение его микроКосма. Но испытывает ли страдания тело человека ? Что в нем страдает ?
Все в человеке «страдает». На «страданием», состоящие элементы в микрокосме реагируют своими энергетическими центрами. Они в свою очередь «беспокоят» передают характер своего «страдания» главному центру (высшему сознанию) человека этим они «беспокоя» его реагировать на них. И тот реагирует по тому качеству настроек (опытов, знания), что доступны ему (что было накоплено в нем раньше) и из следствия данного реагирования (действия) приобретает новое опытное знание и сохраняет (архивирует) его, повторение которой становится «авто/ реагированием» (автоматичной настройкой, привычкой).
Сколькими ненужными привычками обладает человек, за которыми страдает? Каждый знает сам, но не каждый либо хочет, либо может легко избавиться от них.
Потому в кавычки ставил это понятие. Кроме того, это понятие воспринимается состоящими элементами в микрокосме человека разнообразно по степени местного развития их сознание (энергетические центры микрокосма). Например, наблюдатель молчит, сердце шепчет, организмы и чувства требуют питания и удовлетворения, а амплитуды желания (требования) самости, обоснованные на понятой ею понятие «страдание», простилаются между тончайшим ели заметным хитроумием (порою ее ментальность оперирует духовными терминами) да грубейшее зверство. Потому аргументации «страдания» астрального тела очень логичны обычной ментальности личности человека. Отсюда (от захвата сознание) и возникает неверие в жизнь после смерти физического тела, с чего вычеркивается с сознание существование «собственного» духа, даже народное «не падай духом!» самость относит к подбадриванию самого себя к действию. Вот какой враг имеет человеческий дух в борьбе за власть над сознанием. Вот какую победу надо ученику достичь. Думаю, понимание сути такого «духовного боя» человека, в котором как в обычных битвах естественно будут жертвы и страдающие с обеих сторон. Догладываете, кто из этих двух будет громче жаловаться на свои страдания? Потому думаю, что простое (не насильственное) прекращение всякое жалование истинным внутренним (не внешним) спокойствием есть признак духовного успеха. Отсюда духовное терпение отличается смыслом от терпения по неволи. Вот и полюсная разность понятию «страдание», если понять «терпение» как один из видов страдания.
Можно ли назвать страданием трудностей учебы личности отказаться от себя? Можно ли назвать трудностей любого труда страданием?
Как видите на многие явления нашей жизни трудно ответить однозначно, если цель нахождение их истинная сущность.
Да, При этом сознание индивида меняется качественно. Ментальность человека должна определять цель и задачу внутренних чувств, то есть жизни, в виде представлений.,
но надо думать о том, к какому полюсу светотени жизни меняется, ведь ментальность делает это по своему выбору из того, чем обладает сознание.
Кроме того, как знаете, сознание микрокосма индивида состоит из суммы сознаний прежних личностей его воплощения. Поэтому думаю, что качество индивидуального сознания не обязательно в своей сумме духовно (эволюционно) качественное.
Индивидуальность воплощается, чтобы со СЛУЖЕБНОЙ помощью действий ментальности новой личности разобраться в качествах накопленного багажа «на шеи и в сердце» велением кармы, вернее законом причин и следствия. Потому духовное воспитание личности необходимо желающим жить полноценно (сознательно) после смерти временных тел (одеяниях) своих.
Потому так важно сознание личности (ментальность) научился контролировать конвейера мыслей в себе, чтобы они были истинно качественными духовному развитию, но не были на службу своей личной самости. Практическое занятие этим превращает служебную работу ментальности на пользу повышения качество сознание индивидуальности, в лучшем противном случае тормозит его качественного развития, чего не будет соответствовать эволюционному ходу, и последствие которого придется обеим «страдать» уже не важно кто из них острее кто менее остро.
Страдание-есть реакция на несоответствие этим задачам жизни.
Если реакцию понять, как следствие действию то причину несоответствие между ними вероятно можно предположить: либо ошибка в характере раннего действия, либо ощущаемое «страдание» и воспринятое «несоответствие» иллюзорные (ошибочны), также либо «задачи жизни» не поняты вполне.
Но ментальные представления человека, как правило соответствуют его внутренним чувствам.
Я бы сказал: «состоянию его сознания».
Как возникает несоответствие? Через отношения. Только в отношениях с чем-то или кем-то внешним, пытаясь выразить это внешнее через свои представления. И вот здесь и рождаются несоответствия. То есть страдания позволяют нам совершенствовать свои представления и затем-чувства. Либо наоборот. То есть совершенствовать свое сознание.
Относительно оценку «несоответствие» кроме того, что представил выше, зависит от внутреннего мерила самого человека, т.е. от того, что его сознанием допускается и чего игнорирует (не допускает). Вероятно, поэтому не понял логическую связь перед и после первого «То есть». В месте с этим не думаю, однозначно утвердить что:
страдания позволяют нам совершенствовать свои представления и затем-чувства. Либо наоборот. То есть совершенствовать свое сознание.,
дабы не заблудить наших читателей, ибо этому утверждению необходимо добавить, несколько «но..., и при.....», поэтому полагаю, что Вы этим судите лично по себе.
Что это за «Либо наоборот!», разве совершенствование свои представления и чувства идут в разрез с совершенствованием свое сознание? Разве это не есть нужный процесс работы ментальности на пользу обогащение сознания и то самое необходимое сотрудничество между ними в направление службы своей высшей триады?
Не могу согласиться с такой формулой:
чем больше страдаешь, тем больше совершенствуешься, и чем больше страдаешь, тем ближе к цели. При этом, если цель знаешь, значит, нужно страдать охотно.
потому, что чем больше страдаешь, тем больше представляется свидетельства о том, что где-то или как-то совершаешь больше ошибок, особенно если знаешь, что страдание не есть цель, а указатель (следствия) ранее совершенные тобою действия. Потому никак не нужно страдать тем более охотно, но стараться найти и извлекать из свои страдания спрятанные жемчужины самопознания.
Если пока не знаешь, то страдание и заставит определить цель.
Однако при незнании и под натисками страдания, направление выбранной цели может приобрести ускорение большего устремление на самоуничтожение чем на самосовершенствование, ибо сам факт незнание есть «темная сила» естественно ведущая к «темной цели». Ведь незнания родители ошибок, многие из которых воспринимаются с чувством страдание и им скрывается истинная внутренняя причина (собственное незнание истину собственных желаний). Отсюда совершается другая ошибка обвинением своего внешнего окружения.
Страдание как чувственное явление представляется волю человека выбора отношение к нему (выбора типа реакции к такому чувству). Выбранная реакция или отношение и есть направление к тому или иному будущему следствию. Потому истинное знание собственных желаний дает возможности знание того выбора из типов реакции (действии), который безошибочно ведет к сближению той опять таки самим выбранной желаемой цели.
Такой ликбез. Я верно расшифровала ?
По-вашему, да. Поэтому на это:
Если верно, то как в эту схему влить сострадание?
такое сокращение: Желай другим того же что желаешь себе, чтобы твое желание мог исполниться тебе вполне! Знай истину своих желаний, чтобы знать истину, за что страдаешь и сострадаешь! Быть может тогда, вся Истина обнимет тебя тебе в радость своему бытию в бесконечных благостных созидания, где всякие «страдания» не имеют местоимение.
Ну, если касательно фразы о ядре. А в остальном я пока не анализировала сообщение Наазима, оно слишком большое. Надо подумать. Я не нашла единомышленника по этим вопросам. Хотя соглашусь, что разбираюсь в этом пока мало.
"Что в человеке страдает, если человек есть сознание, а тело-лишь отображение его микроКосма. Но испытывает ли страдания тело человека ? Что в нем страдает ? "
Н.З.:"Все в человеке «страдает». На «страданием», состоящие элементы в микрокосме реагируют своими энергетическими центрами. Они в свою очередь «беспокоят» передают характер своего «страдания» главному центру (высшему сознанию) человека этим они «беспокоя» его реагировать на них. И тот реагирует по тому качеству настроек (опытов, знания), что доступны ему (что было накоплено в нем раньше) и из следствия данного реагирования (действия) приобретает новое опытное знание и сохраняет (архивирует) его, повторение которой становится «авто/ реагированием» (автоматичной настройкой, привычкой). "
Вряд ли это о страдании. Вы описали процесс самонастройки системы микроКосма в одном воплощении. Во-первых, я бы попросила Вас уточнить, что вы подразумеваете под "высшим сознанием человека" в этом утверждении. По моим представлениям, для обычного человека "характер страдания" не передается "высшему сознанию" человека по такой цепочке, поскольку связи, как таковой, нет. Опыт "выпаривается" в посмертном состоянии или в процессе трансмутации. По моим представлениям, способность человека к абстрактному мышлению-это есть свойство его ментальной материи, а не высшее сознание. Все остальное - дело рассудка, как механизма. Страдает же, опять-таки по моим представлениям, материя, составляющая оболочки человека, получая по сути происходящего, своеобразный "ожег". Ожег(напряжение) возникает из-за разной проводимости огня(электричества) различной материи, составляющей микроКосм человека и проводимости той материи, с которой таковая приходит в контакт. Почему чувство другого человека могут меня "обжечь", хотя как обыватель, я скажу, что он причинил мне страдание? Также, по сути, я получаю ожег и от пространственного огня(электричества), если мои оболочки не в состоянии адекватно его провести. Хотя это выразиться в скачке давления, головной боли, какой-нибудь болезни и пр. Я должна менять пластику составляющей меня материи, утончать ее. И это, без сомнения связано, с напряжением и страданием. А иначе как ? Я же должна строить более утонченные формы своим представлениям.
Н.З."Сколькими ненужными привычками обладает человек, за которыми страдает? Каждый знает сам, но не каждый либо хочет, либо может легко избавиться от них. ",
.Ничего не бывает ненужным. Ненужное сейчас было нужным когда-то. И если оно стало неэволюционным и стало быть ненужным, очень нелегко избавиться, даже если человек это сознает и хочет. Для этого нужно изменить пластику составляющей его материи. А для этого она должна испытывать удары и увеличивать свою "проводимость". И я должна опять уточнить, что значит в вашем выражении "избавиться"? Только переработать в более высокое, не иначе.
Н.З.: Кроме того, это понятие воспринимается состоящими элементами в микрокосме человека разнообразно по степени местного развития их сознание (энергетические центры микрокосма). Например, наблюдатель молчит, сердце шепчет, организмы и чувства требуют питания и удовлетворения, а амплитуды желания (требования) самости, обоснованные на понятой ею понятие «страдание», простилаются между тончайшим ели заметным хитроумием (порою ее ментальность оперирует духовными терминами) да грубейшее зверство. Потому аргументации «страдания» астрального тела очень логичны обычной ментальности личности человека.
Это бесспорно.
Н.З.: Отсюда (от захвата сознание) и возникает неверие в жизнь после смерти физического тела, с чего вычеркивается с сознание существование «собственного» духа, даже народное «не падай духом!» самость относит к подбадриванию самого себя к действию. Вот какой враг имеет человеческий дух в борьбе за власть над сознанием. Вот какую победу надо ученику достичь.
Простите, но это притянуто уже "за уши" к страданию. Это другая тема.
И далее Вы развиваете другую тему.
Н.З.:Думаю, понимание сути такого «духовного боя» человека, в котором как в обычных битвах естественно будут жертвы и страдающие с обеих сторон. Догладываете, кто из этих двух будет громче жаловаться на свои страдания? Потому думаю, что простое (не насильственное) прекращение всякое жалование истинным внутренним (не внешним) спокойствием есть признак духовного успеха. Отсюда духовное терпение отличается смыслом от терпения по неволи. Вот и полюсная разность понятию «страдание», если понять «терпение» как один из видов страдания. Можно ли назвать страданием трудностей учебы личности отказаться от себя? Можно ли назвать трудностей любого труда страданием?
Н.З:Как видите на многие явления нашей жизни трудно ответить однозначно, если цель нахождение их истинная сущность.
Я бы и попросила бы возвратиться к сути страданий. А именно- наши несовершенные представления обо всем. О наружном и внутреннем мире. Об окружающих людях и народах. То, что мы видим своим ментальным зрением-это неверно. Мы искажаем все своими непластичными представлениям, своей непластичной материей оболочек, из которой мы и строим свое сознание.
Н.З.: Да, При этом сознание индивида меняется качественно. Ментальность человека должна определять цель и задачу внутренних чувств, то есть жизни, в виде представлений.,
но надо думать о том, к какому полюсу светотени жизни меняется, ведь ментальность делает это по своему выбору из того, чем обладает сознание.
Это верно. Но где критерий этой светотени ? Разве не это сигнализируют нам наши страдания? Что мы отклоняемся от истинной цели.
Н.З:Кроме того, как знаете, сознание микрокосма индивида состоит из суммы сознаний прежних личностей его воплощения. Поэтому думаю, что качество индивидуального сознания не обязательно в своей сумме духовно (эволюционно) качественное.
Здесь тоже надо уточнить. Думаю, сознание качественное. А вот материю ума мы получаем новую. Она и учиться проводить( слышать) это сознание.
Н.З.:Индивидуальность воплощается, чтобы со СЛУЖЕБНОЙ помощью действий ментальности новой личности разобраться в качествах накопленного багажа «на шеи и в сердце» велением кармы, вернее законом причин и следствия. Потому духовное воспитание личности необходимо желающим жить полноценно (сознательно) после смерти временных тел (одеяниях) своих.
Вот по моим представлениям, это с точностью до наоборот.
Н.З.:Потому так важно сознание личности (ментальность) научился контролировать конвейера мыслей в себе, чтобы они были истинно качественными духовному развитию, но не были на службу своей личной самости. Практическое занятие этим превращает служебную работу ментальности на пользу повышения качество сознание индивидуальности, в лучшем противном случае тормозит его качественного развития, чего не будет соответствовать эволюционному ходу, и последствие которого придется обеим «страдать» уже не важно кто из них острее кто менее остро.
Я и говорю, что преобразовывается природа ментальной материи.
Н.З.:Страдание-есть реакция на несоответствие этим задачам жизни. Это беспорно, но подозреваю(так чувствую), что здесь вы просто произнесли общую фразу, не вдумываясь в ее лубинный смысл.
Н.З.:Если реакцию понять, как следствие действию то причину несоответствие между ними вероятно можно предположить: либо ошибка в характере раннего действия, либо ощущаемое «страдание» и воспринятое «несоответствие» иллюзорные (ошибочны), также либо «задачи жизни» не поняты вполне.
Согласна.
Л:Но ментальные представления человека, как правило соответствуют его внутренним чувствам. Н.З.:Я бы сказал: «состоянию его сознания».
Я думаю, что сознание человека -это и мысли и чувства. Я ошибаюсь? А под состоянием сознания понимают, както: бодрствование, сон и т.д. вплоть до нирваны.
Л:Как возникает несоответствие? Через отношения. Только в отношениях с чем-то или кем-то внешним, пытаясь выразить это внешнее через свои представления. И вот здесь и рождаются несоответствия. То есть страдания позволяют нам совершенствовать свои представления и затем-чувства. Либо наоборот. То есть совершенствовать свое сознание.
Н.З:Относительно оценку «несоответствие» кроме того, что представил выше, зависит от внутреннего мерила самого человека, т.е. от того, что его сознанием допускается и чего игнорирует (не допускает). Вероятно, по этому не понял логическую связь перед и после первого «То есть».
Вот Вы знаете, опять это общая фраза: "внутреннее мерило" человека. Есть ведь совершенно конкретные механизмы. Допускается или не допускается, это вернее сказать ""пропускается и воспринимается", а это опять же зависит от пластики материи оболочек. Как ни верти , надо ее повышать и утончать.
Н.З.:В месте с этим не думаю, однозначно утвердить что:
страдания позволяют нам совершенствовать свои представления и затем-чувства. Либо наоборот. То есть совершенствовать свое сознание.,
дабы не заблудить наших читателей, ибо этому утверждению необходимо добавить, несколько «но..., и при.....», поэтому полагаю, что Вы этим судите лично по себе.
Конечно, по себе. Но и не только. Слава Богу!
Н.З.:Что это за «Либо наоборот!», разве совершенствование свои представления и чувства идут в разрез с совершенствованием свое сознание? Разве это не есть нужный процесс работы ментальности на пользу обогащение сознания и то самое необходимое сотрудничество между ними в направление службы своей высшей триады?
Это лирическое отступление, простите.
Н.З.:Не могу согласиться с такой формулой:
чем больше страдаешь, тем больше совершенствуешься, и чем больше страдаешь, тем ближе к цели. При этом, если цель знаешь, значит, нужно страдать охотно.
Я не навязываю своих представлений, но Вы меня не убедили в обратном.
Н.З.:потому, что чем больше страдаешь, тем больше представляется свидетельства о том, что где-то или как-то совершаешь больше ошибок, особенно если знаешь, что страдание не есть цель, а указатель (следствия) ранее совершенные тобою действия. Потому никак не нужно страдать тем более охотно, но стараться найти и извлекать из свои страдания спрятанные жемчужины самопознания.
Страдание -это механизм, заложенный в природе. По- моему, цель человека-счастье. Но и оно не дается без страданий.
Л:Если пока не знаешь, то страдание и заставит определить цель.
Н.З.:Однако при незнании и под натисками страдания, направление выбранной цели может приобрести ускорение большего устремление на самоуничтожение чем на самосовершенствование, ибо сам факт незнание есть «темная сила» естественно ведущая к «темной цели». Ведь незнания родители ошибок, многие из которых воспринимаются с чувством страдание и им скрывается истинная внутренняя причина (собственное незнание истину собственных желаний). Отсюда совершается другая ошибка обвинением своего внешнего окружения.
И замечательный результат-вывод. Надо совершенствовать материю оболочек, что приведет к утончению представлений, что подвинет к принятию более тонких мыслей и знаний и в целом расширению сознания. И не будет обвинений кого-то. По моему чувству, в Вас подспудно говорит страдание за свой народ и это оно постоянно направляет Вашу мысль, хотя Вы вроде как ее и контролируете. Н.З.:Страдание как чувственное явление представляется волю человека выбора отношение к нему (выбора типа реакции к такому чувству). Выбранная реакция или отношение и есть направление к тому или иному будущему следствию. Потому истинное знание собственных желаний дает возможности знание того выбора из типов реакции (действии), который безошибочно ведет к сближению той опять таки самим выбранной желаемой цели.
Ой не знаю, чувственное оно или нечувственное. Почему мы их себе можем выдумать?
Н.З.:Поэтому на это:
Если верно, то как в эту схему влить сострадание?
такое сокращение: Желай другим того же что желаешь себе, чтобы твое желание мог исполниться тебе вполне! Знай истину своих желаний, чтобы знать истину, за что страдаешь и сострадаешь! Быть может тогда, вся Истина обнимет тебя тебе в радость своему бытию в бесконечных благостных созидания, где всякие «страдания» не имеют местоимение.
\Когда меняется любая материя в сторону утончения, в несовершенном мире она страдает больше, если окружающее не меняется. Все остальное зависит от каждого конкретного индивида, от состояния его сознания.\
А кто сказал, что мир не совершенен? И еще замечание- внешнее равно внутреннему- поэтому все что вокруг есть порождение того, что внутри и следовательно чем больше страдания внутри тем больше так называемое несоврешенство мира и единственный способ уменьшить страдание и внутри и снаружи- менять себя, понимая, что увеличивая свое страдание ты увеличиваешь его в мире и начиная страдать за весь мир ты этот мир реально гробишь уменьшая страдания в себе ты мир напротив спасаешь . ЛЮбые учения призывающие к страданию и считающие его неотъемлемой частью пути реально служат тем кого вы называете темными а точнее увеличивают энтропию и негативную энергию в мире, что как я уже говорила ведет к его дальнейшему страданию- порочный круг можно разорвать лишь осознанно сказав нет страданиям и работая над собой в сторону их уменьшения в себе Как работать это дело каждого- технику выбирают по душе НО главное нало понять- мир совершенен, человек совершенен и лишь мысли о том, ч то они не совершенны мешают им проявить это свое совершенство
Сорри что поздно вступаю в разговор- но залетаю на ваш форум очень редко
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки