Ладно, можно и в отдельной ветке. Вы, Сова, человек умный, ироничный и сомневающийся. Вы всегда так здорово цепляете народ за категоричность суждений, что остается только радоваться вашей гибкости и диалектике Но теперь к теме. Ваш постулат о Практике, как критерии Истины, я уже проанализировал. На удивление для меня, он лишен гибкости и отдает категоричностью на вас не похожей. Повторю для тех, кто не читал. Это утверждение содержит три очевидных аксиомы. 1. Истина существует. 2. Истину можно познать. 3. Проверять Истину можно только Практикой.
Вы требуете, чтобы я дал свое определение Истины. Я его дать пока не могу. Потому что: 1. Я не знаю, существует ли Истина и как её можно определить. Вечный вопрос Пилата мне понятен - Что есть Истина? А вот ответ Христа - Я есть Истина и Жизнь - не совсем. 2. Даже если она существует, я не имею в своем распоряжении методов, с помощью который я мог бы уверенно её распознать. А все существующие методы я склонен подвергать сомнению. 3. Но я допускаю возможность существования Истины и возможность её постижения. Вот на третьем своем утверждении я и остановлюсь. Допустим Истина существует и её можно постичь с помощью некоего действия - Практики. Но здесь я должен оговориться. Может ли Практикой быть не последовательность повторяющихся в своем устремлении действий, а скажем Озарение? Думаю, вы согласитесь, что Озарение не подарок, а видимо результат определенных усилий, что тоже можно назвать некой практикой. Называют же духовные упражнения практикой. Если вы с этим согласны, тогда мы оба признаем, что практика может быть субъекивным инструментом познания, а не только объективно-научным. Значит можно условно утверждать, что любое устремление к истине можно назвать практикой, даже если это будут не научные наблюдения, а молитвенные действия или медитативные упражнения. Но любые психические методы познания Истины носят субъективный характер. Вы заметили, что я в своих рассуждениях могу дойти до отрицания личности. Это сам по себе очень соблазнительный путь рассуждений, но я не буду этого делать. И напротив признаю, что только в субъективной плоскости Истина и открывается. Потому что даже самые объективные научные, инструментальные методы познания требуют познающего субъекта для построения модели познаваемого явления. Самый известный пример - когда слепые слона ощупывали. Не имея модели познаваемого объекта невозможно понять, что же ты нащупал, особенно если это лишь часть чего-то целого, а может и малая часть другой части чего-то большего, входящего в другой объект его частью.:wink. (Частичка скорлупы яйца, которое снесла курица). Если представить, что мы никогда не видели ни курицы, ни яиц, ни того как из них вылупляются птенцы, зато видели камни, мы скажем, что эта частичка новый, не известный камень и примем это за истину. Я к тому, что Истина в любой практической деятельности может открываться такими частями, по которым не возможно её в целом представить. Более того, если мы не имеем самой модели истины, то как же мы определим, что познали её на практике? Более того, я уже берусь утверждать, что мы вообще познаем не целое, а лишь отдельные части и свойства чего-то нам мало известного под названием Истина.
Вот на этой стадии я пожалуй дам все-таки определение Истины, если вы настаиваете. Истина - это Неизвестность. Все то, чего мы не знаем и не можем запросто узнать, можно назвать Истиной. А вот то, что мы узнали и подтвердили, проверили практикой, мы можем признать познанной нами частью чего-то Неизвестного (т.е. истины). В таком варианте определения для нас не будет бедой, если дальнейшая наша практика отменит наше представление об Истине. Сегодня мы считаем, что Земля вращается вокруг Солнца, а завтра мы узнаем, что это не совсем так и шар-Земля поднимается по спирали вокруг огненного столба, срез которого мы воспринимаем как солнце и т.д. А потом и вообще, что нет ни солнца ни земли. Понимаете о чем я? Ни на одной стадии нашего познания мы не можем утверждать, что познали НЕЧТО во всей его полноте и со всей максамильной точностью. Следовательно мы не можем утверждать, что наши действия полностью постигают истину и повтор этих действий приведет любого повторяющего их к Истине. Следовательно никакое из действий не может являться критерием истины. Или так... Ни одно из полученных нами знаний в результате наших действий (практики) не является окончательным и значит Истинным. Практика может быть условно принята в качестве интсрумента познания Истины, но никак не в качестве критерия. Каждое знание можно считать истинным в какой-то части, в той части в которой оно подтверждается практикой. Тут я с вами частично соглашусь. Но даже если знание существует субъективно, т.е. для одного конкретного человека и ни для кого больше, то у вас и у меня нет оснований отрицать его хотя бы частичную истинность. Даже если наша с вами субъективная практика этого не подтверждает. Все бывает в этом мире, знаете ли. Метод конструктуивного сомнения, который приписывают Декарту, хорош именно потому, что не позволяет утверждать, что вот она Истина во всей её полноте! А вдруг не во всей?
А вот теперь финт... Если же принять во внимание утверждение Христа - Аз есмь Истина и жизнь! - тогда познать Истину может лишь познавший Христа. Может ли практика в этом случае быть критерием познания Христа? Сомневаюсь. Это сугубо личный, более мистический, духовный процесс. Тут нельзя вообще судить о степени познания Христа кем-либо кроме себя. О себе то можно говорить с долей скепсиса. Этот процесс познания намечен определенными вехами и существующими, опробованными практиками, но они действительны не для всех. Ни одна духовная практика не является универсальной и аболютно точно достигающей результата. Вы это не хуже меня знаете. Вот пожалуй и все. Замечу в итоге. Практика является критерием нашего не полного знания Истины. Что бы мы не делали, практика всегда будет подвергать сомнению наши результаты ибо всегда можно сделать что-то ещё.
Предлагаю: слово Неизвестность заменить на Беспредельность, Истина (с большой буквы) заменить на "абсолютная истина" или Бог, и с читать несуществующей, слово "истина" использовать для понятия "относительная истина" (в частности субьективная). А духовную практику назвать опытами с психической энергией.
> Может ли Практикой быть не последовательность повторяющихся в своем устремлении действий, а скажем Озарение?
Под практикой я, как и, надеюсь, авторы знаменитого изречения, разумел решительно любые действия во внешнем по отношению к познающему сознанию мире. Причём это не обязательно действия именно этого сознания. Это вообще любые события. Афоризм "практика -- критерий истины" означает для меня, что любые сведения, почитаемые за истину, нельзя считать таковой, если они не подтверждаются практикой, т.е. не описывают некоторые события внешнего мира. См. мои рассуждения о моделях.
> Более того, если мы не имеем самой модели истины, то как же мы определим, что познали её на практике?
Да никак. Если у Вас нет модели, то Вам нечего и проверять практикой. Кто ничего не делает (и ни о чём не думает), тот не ошибается.
> Ни на одной стадии нашего познания мы не можем утверждать, что познали НЕЧТО во всей его полноте и со всей максамильной точностью.
Ну а я о чём? Или это Вы "тихо-тихо сам с собою"?..
> Практика может быть условно принята в качестве интсрумента познания Истины, но никак не в качестве критерия.
А, понятно. Наверное, Вы понимаете под словом "практика" только и исключительно активные действия практикующего и познающего в одном лице, и это Вас смущает. Ну а я его понимаю шире (см. выше). В конце концов, афоризм не я придумал, так что прошу ногами не бить.
Слушайте, коллега, ежели Вы хотите оспорить что-то, сказанное мною ранее, то вот так прямо и покажите, где я был не прав. Своё мнение по обсуждаемому вопросу я уже высказал и добавить мне, вроде, нечего. Ваши, согласитесь, довольно путанные утверждения в общем (с поправкой на путанность) не противоречат моим. Поправьте меня, если это не так.
ninniku: Вы требуете, чтобы я дал свое определение Истины. Я его дать пока не могу. Потому что: 1. Я не знаю, существует ли Истина и как её можно определить. Вечный вопрос Пилата мне понятен - Что есть Истина? А вот ответ Христа - Я есть Истина и Жизнь - не совсем. 2. Даже если она существует, я не имею в своем распоряжении методов, с помощью который я мог бы уверенно её распознать. А все существующие методы я склонен подвергать сомнению. 3. Но я допускаю возможность существования Истины и возможность её постижения.
Христос на самом деле не ответил на вопрос Пилата ("Я есмь путь, истина и жизнь" было сказано Им в другом контексте). Что Он мог сказать человеку, сознание которого не доросло до понимания ответа? Сама постановка вопроса - "что есть истина" - показывает, что Пилат не понимал, что истина может быть растворена в человеке или прорастать в нем, а не быть чем-то внешним, что можно определить, критиковать, соглашаться или не соглашаться, получить в готовом виде от другого человека, и т. п.
А из вышенаписанного можно составить неплохое определение: духовная практика - критерий истины Есть в человеке духовный критерий, но он, конечно, нормально работает при возрастании. Да, человек может идти в пучину зла и считать, что он прав (какой-нибудь чекист-расстельщик); может через страдания и сострадание становиться по маленичку боддхисатвой. Субьективно они о себе будут думать по-разному, м б, прямо противоположно (1й - я прав, 2й - я по-прежнему грешник). Но то, что они сотворят, прекрасно покажет их правоту, конечно, с "общечеловеческих" критериев, а не чекистских.
Договорились! В путаницу больше не вдаюсь, коль она вас озадачивает , а просто ещё раз сформулирую свое основное возражение. Любая практика, в том числе и та о которой вы говорите, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ ....А ЛИШЬ КРИТЕРИЕМ НАШЕГО НЕ ПОЛНОГО ЗНАНИЯ! Что бы вы не узнали, вы узнали лишь часть. И если вам кажется, что вы знаете все, то именно практика подсказывает (ну, плюс некоторые размышления), что вы круто ошибаетесь! Просто потому, что дальнейшая практика повергает ваше нынешнее знание в прах. От простого к сложному, знаете ли, и обратно. Вечное отрицание, своего рода. Тут я скорее ближе к агностикам: Истину познавать можно, а вот познать нельзя! Я ещё одно возражение на ваши слова повторю. Чтобы ни заключил человек, принять можно как версию. Не стоит отвергать то, что не подтверждается пока практикой. Но за истину считать вредно, впрочем и то, что подтверждает практика тоже не Истина, потом она сама любое свое доказательство отвергнет. Все бывает ... И все меняется.... Насчет модели я сейчас отдельно ваши рассуждения почитаю и потом, может, отреагирую. А пока позвольте сделать замечание. Вы сказали верно, что нельзя познать явление, если нет модели. Но вот утверждение, что если нет модели то и ничего нет - похоже на заблуждение. История со слоном прекрасный пример. Слон был, а те кто его исследовал просто его никогда не видели, поэтому не имели модели. То же и с яичной скорлупой. Построение модели - часть познавательного процесса. Хороший мыслитель может по капле воды сделать вывод о существовании океана. А вот о существовании льда вряд ли. Для этого нужна практика. Но если принять, что любая практика всегда дает результат, органиченный беспредельностью, то можно с уверенностью сказать - МЫ УЗНАЛИ ЧТО-ТО, но ещё больше МЫ НЕ ЗНАЕМ! Потому что мир беспределен! Но если возразить, что беспредельность мира - всего лишь гипотеза, к тому же не подтвержденная, станет очевидным, что мы вообще ничего не можем утверждать с уверенностью как Истину! Но и отрицать истинность суждения мы тоже должны с осторожностью. А вдруг суждение верное? Поэтому ещё раз, уважаемая Сова! Практика - критерий Истины! - скорее ложное утверждение, чем истинное. А вот если бы вы вдруг сказли, что Практика - это инструмент познания истины, то тут я склонил бы голову перед вашим справделивым суждением. Перечитал. Вроде не путано. Все понятно. Может я ошибаюсь?
1. Я не знаю, существует ли Истина и как её можно определить. Вечный вопрос Пилата мне понятен - Что есть Истина? А вот ответ Христа - Я есть Истина и Жизнь - не совсем.
Полагаю, это говорит о другом способе познания Истины, чем тот, который мы, как мне кажется, в основном обсуждаем, т.е. с помощью логики, интеллекта. Этот другой способ подразумевает использование духовных возможностей человека, таких как чувствознание, духоразумение.
2. Даже если она существует, я не имею в своем распоряжении методов, с помощью который я мог бы уверенно её распознать. А все существующие методы я склонен подвергать сомнению.
Эти методы есть (см. выше), но их нужно сочетать с разумным сомнением. Но это крайне сложно, т.к. логика ( очевидности) сильно мешает.
3. Но я допускаю возможность существования Истины и возможность её постижения.
Думаю, подобная Истина несколько другого плана, чем законы физического Мира. Эта Истина относится к сферам Духовным (термин "Духовный" м.б. не очень строгий, но лучшего не нашел) и это то, о чем говорится "Солнце прейдет и луна, но ни одна йота не прейдет из Закона, пока не исполнится все". (См. ниже)
Познавая относительную истину мы в принципе ничего не можем толком познать, т.к. все будет постоянно меняться. Познавая Истину с большой буквы мы будем только углубляться в познание ее, т.е. само направление и правильность предыдущих познаний останется. То есть Истина тоже в какой-то степени относительна, т.к. ее можно познавать беспредельно, но эта относительность несколько другого рода, чем у истины с маленькой буквы (Майи, очевидности).
Приведу параграф из Граней, который иллюстрирует сказанное.
Грани 12. 201. (Апр. 8). Относительность понятий и представлений пусть не уводит от незыблемости Основ. Много представлений может быть о подробностях, но Основы непоколебимы и неизменны. На них строить можно прочно и надолго. Колеблется все, и хаос вторгается в сознания людей. Только построение на том, что непоколебимо, может стоять прочно, но “вихрю на разрушение” построения человеческие. В глубокой древности умели строить крепко и надолго. Пирамиды и сфинксы свидетельством служат. Также и построения ума человеческого различаются по своим свойствам. Одни созидаются прочно и надолго, другие разрушаются на глазах. Сказано было: “Солнце прейдет и луна, но ни одна йота не прейдет из Закона, пока не исполнится все”. Так, построения ума, основанные на знании незыблемых Космических Законов, нерушимы во времени. Потому Говорю: “Утверждайтесь на Основах”. Уже шумят вихри, и даже не вихри, но ураган. Как устоять под напором? Только непоколебимо утвердившись на Основах. О подробностях и деталях можно не думать, но на Камне Основания следует крепко стоять. И следует крепко подумать о том, “что есть Камень Вечного Основания Истины”.
ninniku: Договорились! В путаницу больше не вдаюсь, коль она вас озадачивает , а просто ещё раз сформулирую свое основное возражение. Любая практика, в том числе и та о которой вы говорите, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ ....А ЛИШЬ КРИТЕРИЕМ НАШЕГО НЕ ПОЛНОГО ЗНАНИЯ!
Я (не Сова) нисколько не озадачен вашим возражением, поскольку и это возможно.
Листы Сада Мории II "Озарение", 1925 Озарение, 187. Притча о вопрошавшем.
Дгулнор считался самым мудрым. Он имел счастье получить Учителя из Священной Подземной Страны, но Он был лишён языка и правой руки. Устремившийся ученик задал вопрос, и Учитель кивнул головой. Ученик задал два вопроса, и Учитель дважды кивнул. Скоро ученик задавал непрерывно вопросы, и Учитель непрерывно кивал. Три года продолжалось вопрошание, и три года кивал Учитель. "Значит, по опыту Твоему, всё бывает?" И Учитель не только кивнул, но и поклонился в землю и, открыв на груди одежду, показал изображение Благословенного, дающего обеими руками. Так была утверждена мудрость и было возвеличено творчество жизни.
Истинно, в едином вздохе понимаем Пространство. И никакое слово не передаёт Необъятность. И никакая мысль не вместит Света. Но, встав перед Солнцем на восходе его и приняв луч в сплетение солнечное, можно ощутить победу над океаном, ибо можно коснуться светом до света духа. Но это сознание лишь в духе, который может сказать: "Я всё отдал, чтоб всё принять". Итак, не отрицание, но лишь утверждение имеет над собою Руку Будды. И Голос Его чистый звенит помощью, и Явление Духа Нашего Устроителя даёт нить вмещения.
> Что бы вы не узнали, вы узнали лишь часть. И если вам кажется, что вы знаете все, то именно практика подсказывает (ну, плюс некоторые размышления), что вы круто ошибаетесь! Просто потому, что дальнейшая практика повергает ваше нынешнее знание в прах.
Так это и означает, что практика -- критерий истины, способ ответа на вопрос "соответствует ли нечто истине". Просто в данном случае она показывает, что не соответствует. Полное отсутствие всякого критерия, знаете ли, неконструктивно: тогда просто совсем непонятно, куда же двигаться, тщась Истину таки познать. Познавать-то её всё равно ведь можно, не так ли? Даже если нельзя познать окончательно (о чём я уже говорил и что, в принципе, зависит от определения самого понятия "Истина"). Зато можно поверять практикой ту модель, которую почитаешь за истину на данный момент. Всё равно ведь сознание действует именно так, даже у Вас и даже у самого распоследнего верующего.
> Тут я скорее ближе к агностикам: Истину познавать можно, а вот познать нельзя!
Ну вот, и Вы о том же. Так о чём спор? Или это уже не спор? Мне уже можно не отвечать?
> Я ещё одно возражение на ваши слова повторю. Чтобы ни заключил человек, принять можно как версию. Не стоит отвергать то, что не подтверждается пока практикой. Но за истину считать вредно, впрочем и то, что подтверждает практика тоже не Истина, потом она сама любое свое доказательство отвергнет.
Я, конечно, дико извиняюсь, но это возражение на что?
> Насчет модели я сейчас отдельно ваши рассуждения почитаю и потом, может, отреагирую.
А, ну тогда это вообще разговор слепого с глухим. Раз в мои аргументы вообще не вникают, зачем тогда писать?
> Но вот утверждение, что если нет модели то и ничего нет - похоже на заблуждение.
Это чьё утверждение?
> Практика - критерий Истины! - скорее ложное утверждение, чем истинное.
То есть, "пациент скорее мёртв, чем жив"? А знаете, наверное из Вас бы вышел неплохой паталогоанатом.
Так это и означает, что практика -- критерий истины, способ ответа на вопрос "соответствует ли нечто истине". Просто в данном случае она показывает, что не соответствует. Ну, нет, уважаемый! Как может практика отвечать, что «нечто соответствует истине», коли она понятия об Истине не имеет? А из вашего ответа следует, что практика как раз все знает об истине. Практика дает ответ на вопрос: Работает нечто или не работает. А если работает, то что мы в итоге получим. К Истине это никакого отношения не имеет. Вот и весь мой постулат.
Полное отсутствие всякого критерия, знаете ли, неконструктивно: тогда просто совсем непонятно, куда же двигаться, тщась Истину таки познать. Познавать-то её всё равно ведь можно, не так ли? Даже если нельзя познать окончательно (о чём я уже говорил и что, в принципе, зависит от определения самого понятия "Истина"). В целом согласен, но вот только Критерием будет являться Результат. Такой какой есть, конкретный. Хорошо описанный и понятый. Без претензии на истинность. Тут еще вопрос тождества формул: Практика – критерий Истины или Истина – критерий Практики. На мой взгляд они тождественны по смыслу. Если мы Практикой поверяем Истину, то и Истиной можем поверять Практику. Коль Истины мы не знаем, то формула бессмысленна. А вы требуете хоть какой-нибудь критерий. Вот я и предлагаю вам критерий для Практики, потому что для Истины я его не вижу.
Зато можно поверять практикой ту модель, которую почитаешь за истину на данный момент. Всё равно ведь сознание действует именно так, даже у Вас и даже у самого распоследнего верующего. Ну, да, в целом не спорю. Только вот это – «почитаешь за истину на данный момент» вызывает улыбку. Это признание понимания ЛОЖНОСТИ каждой постигаемой на данный момент Истины. И насчет распоследнего верующего есть сомнения. Вера – восприятие Истины как данности, не зависящей от практической проверки. Верующий примет результаты практики если они согласуются с его верой, но отвергнет, если не согласуются. Практика для верующего не инструмент. Большинство верующих чужды практики. Для них практика становится ритуалом, а не инструментом познания Истины.
« Тут я скорее ближе к агностикам: Истину познавать можно, а вот познать нельзя! Ну вот, и Вы о том же. Так о чём спор? Или это уже не спор? Мне уже можно не отвечать?» Можно и не отвечать. Только вот выводы из этой формулы мы делаем разные. Я считаю, что раз Истину познать нельзя, значит и конечной, всеобъемлющей модели Истины мы не можем построить. А если это так, значит и все другие модели будут моделями чего угодно, но только не истины. Вы же сами сказали: Если у Вас нет модели, то Вам нечего и проверять практикой. Кто ничего не делает (и ни о чём не думает), тот не ошибается. И какой же вывод из вашего талантливого утверждения? Коль у нас нет всеобъемлющей модели истины, то практикой мы поверяем все что угодно, но не её. А коль так, то практика будет критерием чего угодно, но только не истины. Заметьте, как часто я для вас эту банальность повторяю.
Я, конечно, дико извиняюсь, но это возражение на что? Скажем так, это возражение на ваше отрицание возможности познания Истины с помощью веры, а не практики. Если вы спросите, где вы это говорили, я отвечу, что давно вас знаю и читаю, а во-вторых, это следует из рассматриваемого нами утверждения о практике.
> Но вот утверждение, что если нет модели то и ничего нет - похоже на заблуждение. Это чьё утверждение? Я так понял ваше «Если у Вас нет модели, то Вам нечего и проверять практикой. Кто ничего не делает (и ни о чём не думает), тот не ошибается.» Если не прав, каюсь!
То есть, "пациент скорее мёртв, чем жив"? А знаете, наверное из Вас бы вышел неплохой паталогоанатом Не уверен. Это просто потому, что я в силу взятого мной тона дискуссии не должен отрицать, а лишь сомневаться. Я вам могу сказать, что утверждение Практика – критерий истины – ошибочно или ложно. Но вы тут меня можете моим же «Все бывает…» по сусалам. Я бы вам взамен предложил другой постулат: ВЕРА ЕСТЬ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ! Ну, так, для полноты ощущений. Если вы читали Блаватскую, то вспомните, что в одной из статей она писала, что ВЕРА в греческих первоисточниках христианства писалась таким словом, которое в качестве другого значения имело ЗНАНИЕ. Ну, скажем, человек обретает ВЕРУ не случайно, а как результат его длительной практики (испытаний). Вот если ничто не может его в этой вере поколебать, то можно с осторожностью сказать, что человек пребывает в ИСТИНЕ. Только понятно, что речь идет не о ВЕРЕ во что угодно, а о ВЕРЕ в ту истину, которая дана была в Проповеди, опять же допустим, Христа! Я не уверен, что ложным является утверждение - Пребывающий во Христе – Пребывает в Истине. Вот я вам такую мысль предлагаю. Я согласен, что путь к Истине лежит через практику, в том числе широко понимаемую. Но вот только Практика не будет являться её критерием. Критерием будет некое состояние духа человека, пребывающего в Истине. Заметьте, не познавшего, а ПРЕБЫВАЮЩЕГО. Этот нюанс очень многое меняет. Этот критерий всегда будет оставаться тайной для окружающих, кроме самого Пребывающего в Истине. Наверное, именно поэтому люди так тянутся к святым и к Учителям, как им кажется, пребывающим в Истине. По моей версии, Пребывающий в Истине не обладает её, а она через него Проявляется. А вот прикосновение к ней других – дело уже Веры. Из книжек истину не познаешь. Да и в споре тоже.
К сожалению не могу принять ваше предложение. Потому что Беспредельность все-таки является гипотизой, причем, это понятие всегда будет относительным. Неизвестность - это не гипотеза. Это аксиома.
Мне не очень нравится определение "частная истина" или "частичная истина". Есть в АЙ опредление "приближение к Истине", встречал также "отблеск Истины". Это лучше. Лучше не дробить целое на части, тем более если мы не понимаем это целое.
Согласен с вами. Только вот насчет "растворена в человеке" я бы возразил. Определение не удачно. Мне не понятно в состоянии ли Истина растворяться. А вот если предположить Пребывание в истине - это религиозный термин, который доводилось встречать, то это я могу принять. Думаю, это удачное определение, потому, что сохраняет тайну.
Я все-таки думаю, что никакая практика, в том числе и духовная, не может быть критерием Истины. Она может быть методом, путем, способом. Но сама по себе критерием никак быть не может.
Согласен с вами. Но постулирование одного приводит к неизбежному отрицанию другого. Спор восстанавливает справедливость. Иначе мне пришлось бы просто согласиться с Совой и все на том. А ему со мной и тоже все. Улыбнулись - разошлись. Вообще спор бесперспективен, если его цель нечто утвердить или нечто уничтожить. я принимаю точку зрения Совы, но оспариваю её лишь потому, что она приводит к отрицанию другой точки зрения, что Вера - может быть критерием Истины!
ninniku: Согласен с вами. Только вот насчет "растворена в человеке" я бы возразил. Определение не удачно. Мне не понятно в состоянии ли Истина растворяться. А вот если предположить Пребывание в истине - это религиозный термин, который доводилось встречать, то это я могу принять. Думаю, это удачное определение, потому, что сохраняет тайну.
"Растворена в человеке" было не определением, а выражением. Я не хочу давать формальное определение, но из контекста должно быть ясно, чо имеется в виду - то, что истина может быть чем-то внутренним, а не внешним. С этой точки зрения я не могу согласиться с выражением "Пребывание в истине", т. к. оно создает образ истины как некоего внешнего вместилища, в котором может находиться человек. Такой образ разрушает мысль, которую я хотел сообщить.
В чем-то Вы правы, но вот стали ли бы Вы читать книгу Учения с названием "Неизвестность"? Чему научит такая книга, если не сделает известным хотя бы часть Неизвестности? Но тогда Неизвестность при раскрытии перестает быть Неизвестностью, а вот что бы Вы не делали с Беспредельностью, даже в качестве гипотезы, она останется таковой. Так что Неизвестность относительна, а Б. кажись абсолютна.
Здесь как раз удачное сочетание того, что вы хотели сказать с малым уточнением. Человек, о котором можно сказать, что он "пребывает в истине" реально пребывает в этом мире. Такая формула подчеркивает, что некое внутреннее существо человека пребывает в истине. Но истина эта не здесь и не в нем самом, а он в ней. Получается, что Истина может проникать весь мир, не смешиваясь с ним, а некоторые люди могут достигать такого состояния, при котором они оказываются "растворенными в Истине", не поглотив её. Если предположить обратное, тогда создается возможность поглощения человеком Истины. Формула - Истина растворена в человеке - принимает обратное звучание. Человек в ней.
Беспредельность - тоже относительное понятие. Есть версии, что этот реальный мир конечен и во времени и в пространстве. Оспорить эту версию трудно. Но масштабы таковы, что человек вполне может говорить о беспредельности, ибо известные нам пространства поглощают наше наблюдение. Но начало мира физики и математики высчитали. Неизвестность же будет всегда. Чем больше узнаем, тем больше остается.
Вы знаете, Михаил, а я говорю исключительно об Истине с большой буквы. Мои аргументы могут касаться или выглядеть так, как будто они говорят о маленькой истине, но это в силу того, что критикуемая мною формула о Практике как критерии истины - больше похожа именно на малый круг познания. Познания видимой природы. Она и родилась, видимо, для этого определения. Делить Истину на маленькую и большую - не правильно. Истина предстает в проблесках как отдаленное приближение, как намек. Но то, что проявилось и понято - не Истина.
ninniku: "Примем, как версию. Не очень понятно, как Истина может соприкасаться сама с собой? Она, что способна действовать самостоятельно и осознает сама себя?"
А как иначе ? В другом случае будет ли она истиной ? Все имеет природу сознания. Помните: "Я есть Путь и Истина"
Дело в том, что если Истина осознает себя, то она должна быть самодействующим субъектом. Тогда значит, что есть ещё нечто - отличное от Истины, через что она себя будет осознавать. Тогда это нечто будет иметь иную Истину, саму в себе. Сложно очень. Истина должна быть простой и изначальной по отношению ко всему проявленному и непроявленному. Хотя эта версия существует. Природа создала людей, чтобы познавать себя. Бог сказал: Вы мои мысли! Значит он тоже познает себя через людей, через свои мысли. Так что, все бывает... Думаю, это не предмет для дискуссии. Она будет бесплодной, предположить можно все и отрицать что-либо нельзя. Речь шла лишь о формуле Практика - критерий Истины.
А Вы подумайте про три Аспекта в Одном. Которые потом разворачиваются в Субъект, Объект и Разум. Но всегда есть потенциальная возможность для объединения, чтобы стать Одним. Но не настаиваю.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Если у Вас нет модели, то Вам нечего и проверять практикой. Кто ничего не делает (и ни о чём не думает), тот не ошибается.
