Предлагаю обсудить фундаментальный вопрос. Куда мы идем и нужно ли идти туда куда мы идем.
Итак, каковы же цели капитализма и социализма? Цель капитализма вообще и человека, действующего в условиях капитализма в частности очевидна и не требует доказательств. Результатом усилий должна быть прибыль. А прибыль нужна опять же для получения прибыли. Человек в этой гонке необходимое звено, винтик. И ради получения прибыли капитализм легко пойдет на уничтожение миллионов людей. Из-за чего начинались мировые (да и не мировые тоже) войны в двадцатом столетии?
Цель социализма – удовлетворение потребностей человека, рост его культурного и образовательного уровня. Некоторыемне наверное не поверят, поэтому читаем классиков, у которых слово не особенно расходилось с делом:
====================================================== «Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.»
И.В.СТАЛИН, ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР, 1952 http://www.stalinism.narod.ru/ec_probl.htm ======================================================
Цель, как видим – явно не прибыль. Наоборот, социализм (страшный сталинизм) готов был пожертвовать прибылью ради повышения образовательного, культурного и, я бы сейчас добавил, духовного уровня людей. Ежели мне опять не поверят, то пусть сами назовут цель социализма. И мы ее обсудим.
На чем же мы прокололись? Все очень просто. Мы поставили себе целью прибыль -- рост числа транзакций в счетных книгах. И все бы хорошо, но дело в том что мы не могли в этом конкурировать с капитализмом. Капитализм для этого лучше приспособлен. Ясен пень, отсюда и вечное отставание. Ну и куда же еще мы могли прийти с такой целью? Поскольку цель – родная капитализму, то в погоне за ней произошло неизбежное перерождение в так называемый государственный капитализм.
Хотелось бы услышать возражения апологетов рынка, а потом я продолжу.
На данном уровне дискуссии могут возникнуть серьезные семантические трудности.
Строго говоря, неправильно ставить капитализм и социализм в один ряд, хотя, конечно, многие так делают.
Согласно общепринятым представлениям, капитализм - экономическая система, характерными чертами которой являются частная собственность и использование рынка для распределения продукции. Другой чертой капитализма, отличающей его от предыдущих экон. систем, является использование избыточной прибыли для расширения производства или экспансии, вместо того, что тратить ее на предметы роскоши, строительство пирамид, содержание двора и т. д.
В чисто политической области различают формы правления - демократия, теократия, тоталитаризм, и т.д.
С другой стороны, социализм - идеологическая система. Идеологией называется система социально-экономических и других взглядов о надлежащем устройстве общества, о его целях и о средствах достижения этих целей. Многие идеологии включают в себя как политические, так и экономические элементы. Другими примерами идеологий являются коммунизм, анархизм, фашизм, маоизм, и т. д.
Поэтому будет правильнее сказать, что экономическая программа социализма оказалась неэффективной. Что касается его социальной программы, то она до сих пор остается привлекательной. Например, в странах Западной Евпопы, где у власти находятся социал-демократы (наиболее яркий пример - Швеция), сохраняется частная собственность, но государство осуществляет контроль (в форме высокого налогообложения, общественных проектов, и др.) для более равномерного распределения национального дохода, устранения безработицы, обеспечения мед. обслуживания, доступного для всех, и т. д.
Капитализм, будучи экономическим феноменом, не имеет твердой социально-политической программы. Он хорошо функционирует в условиях демократии, но прекрасно чувствует себя в других условиях и может подавлять демократию в других странах в своих интересах (ср. бурный рост капитализма в царской России в конце 19-начале 20-го вв., поддержку Америкой королевской власти в Саудовской Аравии, подавление Америкой демократических движений в Латинской Америке, тесное экономическое сотрудничество Америки с фашистской Германий до нападения японцев на Пирл-Харбор, и т.д.).
Кстати, так как капитализм не является идеологией, то не вполне правильно говорить о какой-либо сознательной цели, которую он ставит. Капитализм скорее функционирует согласно некоторым основным предпосылкам и имеет соответствующую внутреннюю динамику. Как камень движется по параболе не потому, что он так хочет, а подчиняясь всемирному закону тяготения, так и капитализм движется по своей траектории, подчиняясь определенному закону:
"Производство прибавочной стоимости К. Маркс определил как основной экономический закон капитализма и сформулировал его следующим образом: "Движущим мотивом и определенной целью капиталистического процесса производства является возможно большее самовозрастание капитала, т.е. возможно большее производство прибавочной стоимости, следовательно, возможно большая эксплуатация рабочей силы капиталистом" (К. Маркс, Ф. Энгельс, Соч. т. 23, с. 342). Извлечению прибавочной стоимости, по Марксу, подчинены в конечном счете все экономические процессы капитализма." http://students.soros.karelia.ru/~korchuev/econ/osnov09.htm
Обратите внимание на то, что Маркс называет производство прибавочной стоимости "мотивом" (т. е. движущей силой) капитализма, а слово "цель" использует с оговоркой ("определенной целью ").
Маркс был прав в своей терминологии, хотя, видимо, не знал, почему: Всегда, когда налицо есть мотив, его можно в каком-то смысле интерпретировать как стремление достичь определенной цели. Например, движение брошенного камня можно описывать не только уравнением движения Ньютона, но и эквивалентно описать как такое движение, которое соответствует минимуму суммарной физической величины, называемой действием; это открывает возможность для такой интерпретации: из множества возможных траекторий камень "выбирает" такую, которая соответствует наименьшему суммарному затраченному действию.
Для полноты приведу формулировку пресловутого основного экономического закона социализма:
"...Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники."
[И.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. http://comm.h10.ru/books/stecsoc/c7.html ]
А вот одно мнение об этом "законе":
"Постоянный дефицит всего и вся - такова была экономическая реальность нашего "социалистического" общества. Как хорошо известно, Иосиф Виссарионович изобрел "основной экономический закон социализма". Менее известно, что Сталин, оправдывая постоянный дефицит, считал его неизбежным, закономерным явлением "социалистического общества", потому что... рост потребностей обгоняет рост производства (как будто на Западе нет роста потребностей, но что-то не слышно о постоянном дефиците). Получается, что именно постоянный дефицит - истинный "основной экономический закон социализма"." http://www.yabloko.ru/koi/News/Npaper/29_99/5p.html
Соглашусь с evklid - у капитализма особой идеологической цели нет - при нем человек сам выбирает себе цель. Кто-то увлекся религией - пожалуйста - есть все возможности - за это не "посадят". А кому-то просто интересно искусство - тоже - вполне можно заниматься, искусство не загоняется в особые рамки (например, "соцреализма").
Наоборот, социализм (страшный сталинизм) готов был пожертвовать прибылью ради повышения образовательного, культурного и, я бы сейчас добавил, духовного уровня людей. Ежели мне опять не поверят, то пусть сами назовут цель социализма. И мы ее обсудим.
На мой взгляд, цель социализма - мучительство людей. И, ради этой цели, допускаю - советские вожди вполне могли пожертвовать прибылью. Конечно, это мучительство могло выдаваться за "духовное развитие людей". Но мне это сложно понять - например, сталинскими репрессиями была уничтожена российская буддологическая школа - это тоже элемент "духовного развития людей"? В советское время академическими чиновниками был затравлен Ю.Н.Рерих за публикацию перевода памятника буддизма - "Дхаммапады". Т.е., на мой взгляд, цель социализма прямо противоположная - понизить культурный уровень людей, так как людьми с узким сознанием легче управлять.
Судя по всему вы в отличие от меня экономически более подкованный человек. Я буду вам признателен, если вы меня чему-нибудь здесь надоумите.
Строго говоря, неправильно ставить капитализм и социализм в один ряд, хотя, конечно, многие так делают.
Да, я думал об этом. Но поставил их в один ряд как раз потому что «многие так делают». Обычно вопрос ставится именно так. Капитализм – экономический термин, социализм – нет. Правильно противопоставлять капитализм – коммунизму, социализм – либерализму, рынок – плану.
И тем не менее у нас был социализм, у «них» - капитализм.
Обратите внимание на то, что Маркс называет производство прибавочной стоимости "мотивом" (т. е. движущей силой) капитализма, а слово "цель" использует с оговоркой ("определенной целью ").
Да, наверное слово «мотив» здесь более подходит.
Поэтому будет правильнее сказать, что экономическая программа социализма оказалась неэффективной.
Да, оказалась. Но она была значительно более эффективной чем у кого бы то ни было, когда целью (мотивом) не являлась прибыль, например в 30–40-е.
Как камень движется по параболе не потому, что он так хочет, а подчиняясь всемирному закону тяготения, так и капитализм движется по своей траектории, подчиняясь определенному закону:
Да, разумеется капитализм живет по своим законам, но думаю не нужно эти законы возводить в абсолют. Человеческое сообщество все-таки не летящий по параболе камень и перед тем как мы врежемся в землю, может стоило бы перейти в планирование (от слова «планер») или вообще включить реактивный двигатель. Ну или хотя бы выпустить парашют…
"Постоянный дефицит всего и вся - такова была экономическая реальность нашего "социалистического" общества. Как хорошо известно, Иосиф Виссарионович изобрел "основной экономический закон социализма". Менее известно, что Сталин, оправдывая постоянный дефицит, считал его неизбежным, закономерным явлением "социалистического общества", потому что... рост потребностей обгоняет рост производства (как будто на Западе нет роста потребностей, но что-то не слышно о постоянном дефиците). Получается, что именно постоянный дефицит - истинный "основной экономический закон социализма"." http://www.yabloko.ru/koi/News/Npaper/29_99/5p.html
Это откровенно слабая цитата. Либо яблочники не понимают простых вещей, либо они просто лгут. Я не берусь слишком расхваливать социализм, но при капитализме как я уже писал, изобилие будет даже если на люди улицах будут падать от голода.
Ну к примеру, если у людей в наличии денег 100 рублей, а в магазинах товаров на 95. Ясное дело все скупят и будут оставшейся пятеркой размахивать. Или как сейчас товаров – на 30 рублей, а денег в наличии 20. Вот и изобилие…
Насколько я знаю, при Сталине не было особого дефицита – деньги были более-менее обеспечены. Это в позднем социализме помимо этого еще и торговля выродилась в отдельную касту и искусственно создавала дефицит.
Вы согласны с целью/мотивом раннего социализма который я привел? И я продолжу свою мысль.
На мой взгляд, цель социализма - мучительство людей.
Понятно. Почитайте вот это как нибудь, на досуге... http://www.jonestown.kubhost.com/
Цитата. Как-то, копаясь в букинистическом магазине, я наткнулся на книжку с многообещающим названием "Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ" (С.Ф.Алинин, Б.Г.Антонов, А.Н.Ицков "Юридическая литература", 1987). Решив, что это что то в стиле "их нравы", стал пролистывать и меня как пыльным мешком прибило - в книге я увидел страшные фотографии: площадь, усеянная многими сотнями тел людей, возникло ощущение, что я вижу поле боя времен второй мировой. Земли не видно! Мужчины, женщины, дети... Вплоть до 2-3 летних, вплоть до младенцев... Некоторые лежат обнявшись, видимо семьями... Что это? Когда это? Почему не знаю? Разумеется, я взял эту книгу. С этого момента история Джонстауна захватила меня, я стал собирать материалы об этой трагедии, и сразу наткнулся на странную закономерность - оказалось, что материалы моего "первоисточника" идут вразрез с большинством немногочисленных материалов об этой трагедии, которые имеются в Рунете.
Вы согласны с целью/мотивом раннего социализма который я привел? И я продолжу свою мысль.
Если целью социализма является удовлетворение потребностей человека, то я ничего не имею против. Но не несет ли социализм при такой постановке вопроса семена собственной гибели или чудовищного насилия? Например, у меня есть потребность заработать миллион лично для себя; позволит ли мне соц. общество сделать это, а если нет, что оно со мной сделает? Чувствуете, к чему я клоню?
"Тогда-то, - это все вы говорите, - настанут новые экономические отношения, совсем уж готовые и тоже вычисленные с математическою точностью, так что в один миг исчезнут всевозможные вопросы, собственно потому, что на них получатся всевозможные ответы. Тогда выстроится хрустальный дворец. Тогда... Hу, одним словом, тогда прилетит птица Каган. Конечно, никак нельзя гарантировать (это уж я теперь говорю), что тогда не будет, например, ужасно скучно (потому что что ж и делать-то, когда все будет расчислено по табличке), зато все будет чрезвычайно благоразумно. Конечно, от скуки чего не выдумаешь! Ведь и золотые булавки от скуки втыкаются, но это бы все ничего. Скверно то (это опять-таки я говорю), что чего доброго, пожалуй, и золотым булавкам тогда обрадуются. Ведь глуп человек, глуп феноменально. То есть он хоть и вовсе не глуп, но уж зато неблагодарен так, что поискать другого, так не найти. Ведь я, например, нисколько не удивлюсь, если вдруг ни с того ни с сего среди всеобщего будущего благоразумия возникнет какой-нибудь джентльмен с неблагородной или, лучше сказать, с ретроградной и насмешливою физиономией, упрет руки в боки и скажет нам всем: а что, господа, не столкнуть ли нам все это благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к черту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить! Это бы еще ничего, но обидно то, что ведь непременно последователей найдет: так человек устроен. И все это от самой пустейшей причины, об которой бы, кажется, и упоминать не стоит: именно оттого, что человек, всегда и везде, кто бы он ни был, любил действовать так, как хотел, а вовсе не так, как повелевали ему разум и выгода; хотеть же можно и против собственной выгоды, а иногда и положительно должно (это уж моя идея). Свое собственное, вольное и свободное хотенье, свой собственный, хотя бы самый дикий каприз, своя фантазия, раздраженная иногда хоть бы даже до сумасшествия, - вот это-то все и есть та самая, пропущенная, самая выгодная выгода, которая ни под какую классификацию не подходит и от которой все системы и теории постоянно разлетаются к черту. И с чего это взяли все эти мудрецы, что человеку надо какого-то нормального, какого-то добродетельного хотения? С чего это непременно вообразили они, что человеку надо непременно благоразумно выгодного хотенья? Человеку надо - одного только самостоятельного хотенья, чего бы эта самостоятельность ни стоила и к чему бы ни привела. Hу и хотенье ведь черт знает..." (Достоевский. Записки из подполья)
В предыдущем сообщении с цитатой из Достоевского был поставлен вопрос о том, совместим ли социализм с человеческой природой. Теоретики социализма наивно верили, что да, соответствует, что как только люди узрят хрустальный дворец социализма, они мгновенно поймут, что нет ничего прекраснее, и радостно вселятся в него и будут охотно соблюдать правила общежития.
Но такое предположение не подтверждается фактами. Мы видим, что социализм надо насаждать или внедрять. А капитализм в отличие от социализма строить не надо — он растет сам.
>>В предыдущем сообщении с цитатой из Достоевского был поставлен вопрос о том, совместим ли социализм с человеческой природой.
Вы читаете мои мысли. Именно к этому я и веду. Только я имел ввиду капитализм. Щас, соберу мысли, а вы, опираясь на логику и здравый смысл, попробуйте их опровергнуть...
Поэтому будет правильнее сказать, что экономическая программа социализма оказалась неэффективной.
Да, оказалась. Но она была значительно более эффективной чем у кого бы то ни было, когда целью (мотивом) не являлась прибыль, например в 30–40-е.
Видимо, Вы имеете в виду так называемую `индустриализацию' и ее `успехи'? Стоит вспомнить, за счет чего они возникли: коллективизация, изымание хлеба у колхозов с продажей его за границу, бесплатный рабский труд заключенных, и так далее. Утопическая программа социализма основывалась ровно на таких методах, когда от них попытались отступить -- она потерпела крах.
Видимо, Вы имеете в виду так называемую `индустриализацию' и ее `успехи'? Стоит вспомнить, за счет чего они возникли: коллективизация, изымание хлеба у колхозов с продажей его за границу, бесплатный рабский труд заключенных, и так далее. Утопическая программа социализма основывалась ровно на таких методах, когда от них попытались отступить -- она потерпела крах.
Я уже писал об этом чуть раньше. Посмотрите темы "Кто такой Ленин" и "Россия в начале века"
В соответствии со здравым смыслом сначала следует обозначить цель, а затем определиться со средствами. К чему стремится человек? Что ему нужно? Мой ответ: человек стремится к радости и счастью. Возражения?... Единогласно. Так, идем дальше. Капитализма в мире много и он гораздо старше социализма, который был недолго и к тому же в отдельно взятой стране. Поэтому рассмотрим капитализм.
Вроде все согласны, что определяющим мотивом деятельности при капитализме является прибыль. Прибыль можно получить посредством производства товаров и услуг, которые можно продать. Следовательно для того чтобы увеличить прибыль, надо увеличить производство. А чтобы можно было увеличить производство, нужно увеличить потребление.
Получаем промежуточный результат. При капитализме будет расти потребление и его рост будет всячески стимулироваться. А раз всячески, то это означает что уровень потребления станет единственной мерой успешности. Чем более индивид потребляет и чем больше он имеет возможностей потреблять, тем он более успешен, а значит и более счастлив. При этом успех и счастье достигаются посредством конкурентной борьбы, т.е. вы должны успеть наступить на горло конкуренту, прежде чем он удавит вас. И этого невозможно избежать. Это что - удовольствие для мазохистов или противоречие ?
Цитата "В мире потеряно счастье, ибо счастье в духе. Отвернувшиеся от духа должны испытать несчастье, ибо иначе как же им вернуться? В этом смысл великих событий. Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию. Преступления дают огонь потухшему миру". - Знаки Агни Йоги.
Еще Маркс сказал, что если прибыль составит триста процентов, то нет такого преступления, на который не пойдет капитал ради ее получения. Будете спорить?
Теперь рассмотрим следующую аналогию.
К примеру, человек смеется. Он может смеяться 1. если его щекотать 2. от смешной шутки 3. от радости В каждом случае это происходит на разных уровнях нашего существа – от наиболее грубых к самым тонким. Причем тонкие ощущения наиболее сильные – каждый может вспомнить нечто аналогичное в своей жизни. Ясное дело, любой предпочтет смеяться от радости, а не от щекотки.
И по аналогии. Человек ищет радость и счастье. Но поскольку цель - прибыль ему отовсюду предлагают только то что можно продать, а именно низшие виды удовольствий. Эти удовольствия как раз соответствуют к физическому и низшему астральному плану. Погоня за низшими удовольствиями есть двигатель прогресса при капитализме.
Тонкие же восприятия всегда бесплатны и их нельзя продать. Поэтому о более высоком восприятии бытия никто и не подозревает. Гоняясь за грубыми ощущениями мы не сможем уловить а тем более постичь более глубокие и тонкие вещи. Когда вам орут в ухо из мегафона, вы не услышите шелест травы. Еще раз, «Отвернувшиеся от духа должны испытывать несчастье…». Куда зовет людей реклама? Куда зовет людей капитализм?
Происходит величайший обман. Мы меняем счастье на его суррогат – удовольствие. И все потому что это выгодно. Потому что это приносит прибыль. Таков капитализм. Прибыль – есть коварнейшая ловушка человечества. Все за что бился социализм – не за прибыль, не за деньги, - за само свое существование. И теперь это ставится ему в вину! Да, социализм, который получился, был – не супер. Но у социализма был (есть?) шанс стать человеческим обществом, у капитализма такого шанса нет в принципе. Мне это представляется совершенно очевидным. И мне странно, что это кому-то непонятно.
И нельзя смотреть рекламу. Даже если вы взрослый и все понимаете, эта гадость все равно въедается в сознание. И она сделает вас менее счастливым. А уж о детях и говорить нечего. А несчастье – штука заразная…
Все перевернуто. Человек – это прежде всего сознание, а уж потом потребитель и производитель чего-то там. И никак не наоборот.
Капитализм шествует по России и миру. И что имеем? Радость и счастье заменяется удовольствием, любовь – сексом. Цинизм и пошлость льются с экранов. Деградируем. Вывод. Цель капитализма – прибыль. Счастье при капитализме – удовольствия доступные животным: насилие, секс, еда и пр. Капитализм идет ПРОТИВ эволюции. Значит он будет сметен с лица планеты… Впрочем есть одно несущественное отличие от животных: «У крокодила есть предел того, сколько он может сожрать. Для настоящего бизнесмена пределов нет. Большой бизнес – это большой сумасшедший дом. Даже если один из умалишённых захочет стать человеком и дать жить другим, его самого съедят другие, более жестокие.»
Социализм вместо конкуренции предложил кооперацию. На мой взгляд это достойные отношения для нормальных людей. Под нормальными я понимаю тех кто за копейку не удавит ближнего своего. Цель – повышение образовательного, культурного и духовного уровня. И счастье при этом остается счастьем.
ИМХО, это более достойная цель нежели возможность жрать в три горла…
P.S. evklid: «Например, у меня есть потребность заработать миллион лично для себя;» Вы задали очень характерный вопрос. Вы достойный член капиталистического общества. Вы не можете заработать миллион долларов, т.е. вложить соответствующий эквивалент своего труда. У вас две руки и одна голова, мы живем в одном мире и друг от друга зависим. Вы можете только теми или иными манипуляциями украсть этот миллион у других.
evklid: «Теоретики социализма наивно верили, что да, соответствует, что как только люди узрят хрустальный дворец социализма,» Ну какой хрустальный дворец среди войн, в окружении врагов? Но мы бы все равно устояли, если бы не предательство правящей верхушки. А предательство, как известно - худший из грехов…
P.P.S. Ладно, допустим мои рассуждения неубедительны. На этом сайте вроде бы собрались сторонники и последователи Агни Йоги. Альфа и омега капитализма – частная собственность. Что говорит АЙ по поводу частной собственности? Если вам АЙ не авторитет, тогда что вы делаете на этом сайте? Я знаю что – мешаете АЙ с грязью своим последованием. Что ж, это ваш выбор…
Я уже писал об этом чуть раньше. Посмотрите темы "Кто такой Ленин" и "Россия в начале века"
Ах, да. Вы, кажется, считаете, что Сталин поднял нашу страну из печального экономического положения начала XX века на недосягаемый величественный уровень. Конечно, только, боюсь, мотивом было вовсе не `повышение культурного уровня' или `духовное развитие', а планы нападения на Германию (и на Европу в целом). Жаль, только, что они нас опередили. Что же касается этого самого `культурного уровня', то, несомненно, если Вам верить, то судьба таких людей, как Александр Блок, Николай Гумилев, Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий, Всеволод Мейерхольд (список можно продолжать очень долго), гибель многих деятелей культуры, должна была пойти на пользу и стимулировать духовное развитие населения. Уничтожив культуру Серебряного века, что государство предложило взамен? Пожалуй, ни одного хоть сколько-нибудь талантливого писателя или поэта в советской эпохе (особенно в сталинское время) мы не встретим. Исключения -- допустим, Анна Ахматова или Борис Пастернак, -- на самом деле не исключения: их судьба немногим легче.
Так где же культурный уровень-то?
Поймите, я вовсе не утверждаю, что сейчас мы находимся на правильном пути к капитализму, и уже почти дошли до его светлого будущего. Но сейчас есть хоть какая-то возможность нормального развития государства и общества. В 30-е годы такой возможности не было.
Анатолий> Если вам АЙ не авторитет, тогда что вы делаете на этом сайте? Я знаю что – мешаете АЙ с грязью своим последованием. Что ж, это ваш выбор…
Да, это достойный финал для приверженца "цифр и фактов"... Анатолий, я пожалуй на какое-то время уклонюсь от дальнейшей дискуссии с Вами на данную тему, ибо мне не очень нравятся выбранные Вами методы ее ведения и не соответствуют моим понятиям научности и академичности.
Родной >>Да, это достойный финал для приверженца "цифр и фактов"... Анатолий, я пожалуй на какое-то время уклонюсь от дальнейшей дискуссии с Вами на данную тему, ибо мне не очень нравятся выбранные Вами методы ее ведения и не соответствуют моим понятиям научности и академичности.
Спасибо, сделайте такое одолжение - я уже видел "цифры и факты" соответствующие вашим понятиям научности и академичности.
Извините, дискуссия уже состоялась и мы вполне можем ее продолжить, но начинать заново мне очень не хочется. Прочтите то что уже было сказано и, если захотите, будем развивать эту тему дальше.
Извините, дискуссия уже состоялась и мы вполне можем ее продолжить, но начинать заново мне очень не хочется. Прочтите то что уже было сказано и, если захотите, будем развивать эту тему дальше.
Я внимательно следил за состоявшейся дискуссией, но мне кажется, что подобные вопросы в ней еще не поднимались. Насколько я понимаю, сейчас мы обсуждаем достоинства и недостатки социализма и капитализма. Вы пытаетесь апеллировать к экономическим характеристикам (хотя, как было указано, `социализм' -- это не экономическая система, а идеологическая), к тому же заявляя, что, скажем, понятие частной собственности противоречит Агни-Йоге. Мне же кажется, что культурный аспект ближе к Агни-Йоге, чем экономический. Почему Вы не хотите посмотреть на эти вопросы с точки зрения культуры? Поясните же, почему замечательный социализм так мало дал человечеству в культурном аспекте? Конечно, и на Западе, при капитализме, художник очень часто оказывается в оппозиции к государству, к строю, но лишь при советском режиме дело доходит до вопроса физического существования талантливых людей.
Происходит величайший обман. Мы меняем счастье на его суррогат – удовольствие. И все потому что это выгодно. Потому что это приносит прибыль. Таков капитализм. Прибыль – есть коварнейшая ловушка человечества. Все за что бился социализм – не за прибыль, не за деньги, - за само свое существование. И теперь это ставится ему в вину! Да, социализм, который получился, был – не супер. Но у социализма был (есть?) шанс стать человеческим обществом, у капитализма такого шанса нет в принципе. Мне это представляется совершенно очевидным. И мне странно, что это кому-то непонятно.
Анатолий, я с удивлением вижу, что это у Вас произошла подмена: от страстной апологии социализма на уровне социологии Вы перескочили к морализированию и осуждению капитализма на индивидуальном уровне.
Да, можно обличать капитализм за его уродливые черты, как это делали многочисленные социальные проповедники в лондонском Гайд-Парке. Но если мы пытаемся разобраться в природе капитализма и социализма, морализирование неприемлемо. Если большое число единиц обьединяется вместе и образуют большую систему, эта система начинает функционировать по своим собственным законам. Отдельные предприниматели при капитализме могут преследовать различные индивидуальные цели, но в рамках кап. общества они вынуждены подчиняться внутренней логике функционирования и развития такого общества, хотят они этого или нет. Например, отдельно взятый предприниматель хочет линейного возрастания своего богатства, но это не получается: его подстерегают периодические кризисы перепроизводства, мешают забастовки рабочих и т. д. Он считает себя хорошим, справедливым человеком, заботится о семье, каждое воскресенье ходит в церковь, регулярно отчисляет часть доходов благотворительным организациям - и вместе с тем может допускать безжалостное обращение с рабочими и т. п. Если он применяет жесткие и даже бесчеловечные меры на своих предприятиях, то не потому, что он садист, а потому, что этого требуют интересы дела, т. е. логика капитализма.
То же получилось и с социализмом в России. Небольшая группа профессиональных революционеров, возмущенная бесчеловечностью капитализма, на II сьезде РСДРП (1903) приняла программу революционного перехода от капитализма к социализму, "что позволило бы, по их мнению, обеспечить благосостояние и всестороннее развитие всех членов общества, уничтожить его деление на классы и ликвидировать эксплуатацию человека человеком. Предполагалось, что при социализме все люди будут иметь равные возможности и права, трудиться в меру своих способностей и получать за этот труд в соответствии с его количеством и степенью сложности." Они желали людям добра, но мы знаем, во что всё это вылилось!
Вроде все согласны, что определяющим мотивом деятельности при капитализме является прибыль.
Мы же вроде уже обсуждали, что капитализм - это механизм, а не идеология. А механизм не определяет мотив деятельности - мотив у каждого человека свой. Конечно, есть так называемая "идеология потребления" - но никто не заставляет ее придерживаться. Мне кажется, Вы путаете капитализм и "идеологию потребления".
Ну какой хрустальный дворец среди войн, в окружении врагов? Но мы бы все равно устояли, если бы не предательство правящей верхушки.
Я думаю, дело в другом - просто людям надоела вся эта советская пропаганда, компостирование мозгов - этой пропаганде никто уже не верил - вот система и рухнула. Советская система (как и любая другая авторитарная) имела магический характер и людьми управляли при помощи заклинаний: "пионерская совесть", "комсомольское сознание", "партия - ум, честь и совесть" и т.п. Но сила заклинаний со временем ослабевала, а придумывать новые было уже некому (потому что все находились под действием старых заклинаний). В результате, заклинания потеряли силу - вот все и развалилось...
P.P.S. Ладно, допустим мои рассуждения неубедительны. На этом сайте вроде бы собрались сторонники и последователи Агни Йоги. Альфа и омега капитализма – частная собственность. Что говорит АЙ по поводу частной собственности? Если вам АЙ не авторитет, тогда что вы делаете на этом сайте? Я знаю что – мешаете АЙ с грязью своим последованием. Что ж, это ваш выбор…
Опять морализирование... Хорош капитализм (или частная собственность) или плох - не имеет никакого значения с точки зрения его исторического оправдания. Даже классики марксизма признавали, что капитализм - исторически необходимая ступень развития человечества. Пока он продолжает оставаться необходимым для эволюции человечества, он будет существовать, нравится это кому-то или нет. Единственная разумная постановка вопроса в рамках марксизма состоит в том, чтобы уловить момент, когда капитализм изжил себя и стал готов для замены следующей формацией. Тут классики, повидимому, здорово просчитались. Маркс считал, что капитализм изжил себя в середине 19-го века. Ленин установил наличие дополнительной стадии капитализма - империализма; ну уж она-то, по мнению Ленина, так точно была последней, после нее - социализм. Но капитализм исхитрился, перестроился и продлил свое существование еще на сотню лет и даже сумел обеспечить вполне социалистический уровень жизни. Сейчас, в начале 21-го века, капитализм крепок как никогда и не собирается сдавать позиции. Значит, он еще нужен для эволюции человечества!
Не надо пугать нас действительными или мнимыми ужасами капитализма. Эволюция - не орешки в сахаре. Ее траектория пролегает не только через периоды счастья и довольства, но и через периоды страдания. Страдание - очень хороший учитель; страдая, люди быстро учатся - лучше, чем когда они, довольно похрюкивая, живут в условиях изобилия, позволяющего им удовлетворять свои растущие материальные и культурные потребности. Цель эволюции - не достижение общества всеобщего благоденствия и не обеспечение счастья, как Вы пишете, а пробуждение духа и освобождение от материального мира с его капитализмом, социализмом и любыми другими приманками.
>>>Вроде все согласны, что определяющим мотивом деятельности при капитализме является прибыль.
>>>>Мы же вроде уже обсуждали, что капитализм - это механизм, а не идеология. А механизм не определяет мотив деятельности - мотив у каждого человека свой. Конечно, есть так называемая "идеология потребления" - но никто не заставляет ее придерживаться. Мне кажется, Вы путаете капитализм и "идеологию потребления".
Возможно, я не совсем внимательно следил за разговором, но на мой взгляд, любая социальная формация имеет идеологические основания. В том числе и капитализм. К примеру, такие основания капитализма как частная собственность на средства производства (и ее неприкосновенность), прибавочная стоимость, наемный труд, разделение и специализация труда, конкуренция на основе рыночных отношений и т.д. - есть именно идеология, формирующая в том числе, социальное устройство. И эта идеология вполне явным образом сменила старую - феодальную и монархическую. Причем, часто через целый ряд буржуазных революций, зачастую весьма кровавых. Что касается, мотивов деятельности, то, помнится, еще Адам Смит начинал свой знаменитый труд словами о том, что под капиталистической формацией он понимает собрание людей движимых личным эгоистическим интересом. Мне кажется, что это довольно-таки понятно. Как только люди начинают объединяться, к примеру, в общинные формации, то капиталистических отношений не возникает. В свою очередь, капиталистическая идеология закономерно в личностном плане порождает и другие виды подиделогий. Эти процессы описывал еще Маркс, говоря об отчуждении человека в капиталистическом мире. В психологическом плане эту тему хорошо развил тот же Эрих Фромм и его школа.
Анатолий, я с удивлением вижу, что это у Вас произошла подмена: от страстной апологии социализма на уровне социологии Вы перескочили к морализированию и осуждению капитализма на индивидуальном уровне.
Не удивляйтесь Просто в отдельных местах я счел уместным оставить свое личное отношение к предмету дискуссии. Впрочем, можете не обращать на это внимание.
============================================= Сухой остаток: - капитализм задерживает человека в его эволюции. И социализм в этом плане мне представляется более подходящим. - капитализм противоречит АЙ в самых своих основаниях. И их невозможно примирить как Бога и мамону. =============================================
То же получилось и с социализмом в России. Небольшая группа профессиональных революционеров, возмущенная бесчеловечностью капитализма, на II сьезде РСДРП (1903) приняла программу революционного перехода от капитализма к социализму, "что позволило бы, по их мнению, обеспечить благосостояние и всестороннее развитие всех членов общества, уничтожить его деление на классы и ликвидировать эксплуатацию человека человеком. Предполагалось, что при социализме все люди будут иметь равные возможности и права, трудиться в меру своих способностей и получать за этот труд в соответствии с его количеством и степенью сложности." Они желали людям добра, но мы знаем, во что всё это вылилось!
Т.е. вы все-таки видите причину в «небольшой (!!) группе профессиональных революционеров?
Не надо пугать нас действительными или мнимыми ужасами капитализма. Эволюция - не орешки в сахаре. Ее траектория пролегает не только через периоды счастья и довольства, но и через периоды страдания. Страдание - очень хороший учитель; страдая, люди быстро учатся - лучше, чем когда они, довольно похрюкивая, живут в условиях изобилия, позволяющего им удовлетворять свои растущие материальные и культурные потребности.
Понятно, мировые войны начинались именно с этой благородной целью… чтобы народы не похрюкивали. А страны «Золотого миллиарда» сознательно жертвуют собой ради стран третьего мира…
Цель эволюции - не достижение общества всеобщего благоденствия и не обеспечение счастья, как Вы пишете, а пробуждение духа и освобождение от материального мира с его капитализмом, социализмом и любыми другими приманками. Я ничего не писал о целях Эволюции. Я писал о мотивации деятельности человека. Человек ищет счастья и здесь нет никакого противоречия. Если он действует согласно эволюции (следует Дао, или воле Бога), он будет счастлив, а нет – нет. Все очень просто.
Сейчас, в начале 21-го века, капитализм крепок как никогда и не собирается сдавать позиции. Значит, он еще нужен для эволюции человечества!
Сейчас, в начале 21-го века наркомания крепка как никогда и не собирается сдавать позиции. Значит она нужна для эволюции человечества!
Тут вопрос в том, что считать идеологией - конечно, определенную систему понятий капитализм с собой несет. Я имел ввиду формирование цели и мотивов деятельности человека, а не законов, по которым эта деятельность осуществляется. Вот такую цель капитализм (в отличие от социализма), на мой взгляд, не формирует. Т.е., как заметил evklid:
Строго говоря, неправильно ставить капитализм и социализм в один ряд, хотя, конечно, многие так делают.
Согласно общепринятым представлениям, капитализм - экономическая система, характерными чертами которой являются частная собственность и использование рынка для распределения продукции. Другой чертой капитализма, отличающей его от предыдущих экон. систем, является использование избыточной прибыли для расширения производства или экспансии, вместо того, что тратить ее на предметы роскоши, строительство пирамид, содержание двора и т. д.
В чисто политической области различают формы правления - демократия, теократия, тоталитаризм, и т.д.
С другой стороны, социализм - идеологическая система. Идеологией называется система социально-экономических и других взглядов о надлежащем устройстве общества, о его целях и о средствах достижения этих целей. Многие идеологии включают в себя как политические, так и экономические элементы.
ВЧ>Что касается, мотивов деятельности, то, помнится, еще Адам Смит начинал свой знаменитый труд словами о том, что под капиталистической формацией он понимает собрание людей движимых личным эгоистическим интересом. Мне кажется, что это довольно-таки понятно.
Не совсем понятно - ведь в кап. обществе работают люди, на мой взгляд, не обязательно движимые эгоистическим интересом.
Как только люди начинают объединяться, к примеру, в общинные формации, то капиталистических отношений не возникает.
Зато могут легко возникать авторитарные отношения. И с увеличением общины такая опасность увеличивается... Т.е. чтобы построить большую общину и избежать при этом авторитарных отношений и сужения сознания - требуется очень большое мастерство и, мне кажется, это далеко не всегда возможно.
>>>Тут вопрос в том, что считать идеологией - конечно, определенную систему понятий капитализм с собой несет. Я имел ввиду формирование цели и мотивов деятельности человека, а не законов, по которым эта деятельность осуществляется. Вот такую цель капитализм (в отличие от социализма), на мой взгляд, не формирует.
Вообще-то, любая общественная формация отражается на формировании цели и мотивов членов общества. Строго говоря, именно изменение в целях и мотивах ведет к смене общественной формации. В этом есть причина всех буржуазных революций. Соответственно, и кап. формация накладывает отпечаток на мотивы и цели масс. Точнее, люди и формируют капиталистическую систему, вступая друг с другом в капиталистические отношения И "идеология потребления", о которой Вы писали - это не единственная подобная трасформация общественного сознания. Капитализм не возможен, к примеру, в ессейской общине, т.к. там не возможен капиталистический тип отношений между людьми.
Что касается социализма. То это общественная формация, развернутая на обеспечение потребностей членов общества, а не гарантий развития капитала отдельных его членов. Кто-то здесь уже писал о Швейцарском социализме. В его иделогии лежит принцип обеспечения максимальных социальных гарантий для членов общества за счет ограничения роста личных капиталов. Этот принцип постепено распространяется на всю Западную Европу.
В.Ч.> Что касается социализма. То это общественная формация, развернутая на обеспечение потребностей членов общества, а не гарантий развития капитала отдельных его членов. Кто-то здесь уже писал о Швейцарском социализме. В его иделогии лежит принцип обеспечения максимальных социальных гарантий для членов общества за счет ограничения роста личных капиталов. Этот принцип постепено распространяется на всю Западную Европу.
"Постепенно" - это в данном случае ключевое слово Это синоним "эволюционно", в отличие от "революционно". Я в том плане, что тот же нынешний "капитализм" в США (не говоря уже о Европе) - уже далеко не тот "капитализм", к-й был там 200, 100 или даже 50 лет назад, но имеет явно-выраженные "социалистические" черты. Но самое важное, на мой взгляд, это то, что люди там пришли к этому бескровно и вдумчиво - т.е. СОЗНАТЕЛЬНО, на уровне "масс". Россия же на уровне "массового сознания" как была до-революционно-дремучей, так и осталась (хотя у нее и был шанс на "эволюционное" решение вопроса, если бы не большевики)... правители сменяли друг друга (Николай II, Ленин, Сталин, Путин), а "народ" как не хотел думать своей головой, так и продолжает НЕ делать этого (я думаю, что именно это и имел в виду Сергей, когда говорил, что "русский народ еще не покаялся" - т.е. НЕ ОСОЗНАЛ).
Не знаю насчет Европы, но США - это страна "комьюнити", или "обществ" разного рода: тут одно "общество" на другом. У меня даже иногда бывает совего рода "дежа-вю" Разница же с советскими "обществами" - принципиальная: здесь они создавались "снизу", объединяя людей полностью на добровольной основе. Я думаю, что говорить об "индивидуализме" в США (а тем более, в Европе) могут совершенно дремучие люди, поддавшиеся на "красную" пропаганду разного толка
Насчет мотива... я знаю пару-тройку людей, ведущих свой небольшой бизнес... Вы думаете, они только и делают, что гонятся за сверх-прибылью и только и мечтают, как вложить прибавочную стоимость в расширение производства?.. Совсем нет - их бизнес дает им какую-то прибыль, к-ю они считают для себя приемлемой и они просто тратят ее в свое удовольствие (благотворительность, машины, дома, яхты и т.д.) и откладывают на старость. Это "средний класс" - опора государства
Я не отрицаю существование людей, к-м доставляет удовольствие сам процесс делания денег - но мне кажется, что таких единицы. И, если говорить об "идеологии", то НЕ такие люди ее формируют, но все те же "середняки"
"Постепенно" - это в данном случае ключевое слово Это синоним "эволюционно", в отличие от "революционно". Я в том плане, что тот же нынешний "капитализм" в США (не говоря уже о Европе) - уже далеко не тот "капитализм", к-й был там 200, 100 или даже 50 лет назад, но имеет явно-выраженные "социалистические" черты. Но самое важное, на мой взгляд, это то, что люди там пришли к этому бескровно и вдумчиво - т.е. СОЗНАТЕЛЬНО, на уровне "масс".
Мысль хорошая. Но все же я бы не сказал, что путь европейского капитализма был эволюционно гладким. Скорее наоборот. Капитализм в Европе зарождался через большую кровь и потрясения, и сопровождался одной войной за другой, прошел от различных диктатур до фашизма. И потом, я думаю, что немалую (а может быть определяющую) роль сыграло существование СССР, где на государственном уровне декларировались право на труд, отдых, бесплантое образование и мед обслуживание, защита материнства и детства и т.д. И потом, даже во второй половине 20-го века Европа испытывала социальное протесты революционного характера. Достаточно вспомнить студентческую революцию во Франции или общее протестное движение хиппи или негритянское движение в Америке.
Россия же на уровне "массового сознания" как была до-революционно-дремучей, так и осталась (хотя у нее и был шанс на "эволюционное" решение вопроса, если бы не большевики)... правители сменяли друг друга (Николай II, Ленин, Сталин, Путин), а "народ" как не хотел думать своей головой, так и продолжает НЕ делать этого (я думаю, что именно это и имел в виду Сергей, когда говорил, что "русский народ еще не покаялся" - т.е. НЕ ОСОЗНАЛ).
Наверное так. Одно радует, что в мире уже давно погоду делают наши бывшие продвинутые граждане
Не знаю насчет Европы, но США - это страна "комьюнити", или "обществ" разного рода: тут одно "общество" на другом. У меня даже иногда бывает совего рода "дежа-вю" Разница же с советскими "обществами" - принципиальная: здесь они создавались "снизу", объединяя людей полностью на добровольной основе. Я думаю, что говорить об "индивидуализме" в США (а тем более, в Европе) могут совершенно дремучие люди, поддавшиеся на "красную" пропаганду разного толка
Вообще-то, я ничего не говорил насчет "индивидуализма" (фу - значит не дремучий ) Но, если вернуться к теме влияния формации на сознание и идеологию. То опыт России в переходный период очень хорошо это показывает. Как меняется мотивация, ценности и т.д. человека вступившего в капиталистические отношения со своими собратьями.
Кстати, я и не заметил каких-либо положительных сдвигов в сознании у моих знакомых эмигрировавших зарубеж. Скорее наоборот - у многих в голове прочно засели деньги.
Насчет мотива... я знаю пару-тройку людей, ведущих свой небольшой бизнес... Вы думаете, они только и делают, что гонятся за сверх-прибылью и только и мечтают, как вложить прибавочную стоимость в расширение производства?.. Совсем нет - их бизнес дает им какую-то прибыль, к-ю они считают для себя приемлемой и они просто тратят ее в свое удовольствие (благотворительность, машины, дома, яхты и т.д.) и откладывают на старость. Это "средний класс" - опора государства
Нет, я так не думаю. Но они, к примеру, считают правильным возможным использовать наемный труд людей, и при этом значительную часть прибыли оставлять себе.
Я не отрицаю существование людей, к-м доставляет удовольствие сам процесс делания денег - но мне кажется, что таких единицы. И, если говорить об "идеологии", то НЕ такие люди ее формируют, но все те же "середняки"
Вообще-то по статистике именно в Штатах самое сильное раслоение общества. И я думаю, что идеологию формирует как раз-таки финансовая элита. Мне кажется, что Ирак тому яркое подтверждение.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Совсем нет - их бизнес дает им какую-то прибыль, к-ю они считают для себя приемлемой и они просто тратят ее в свое удовольствие (благотворительность, машины, дома, яхты и т.д.) и откладывают на старость. Это "средний класс" - опора государства