Я решил выделить данный вопрос в отдельную тему. Начало см. здесь: "Звенья Иерархии".
Александр> И, по моему глубокому убеждению, этот второй Музей, осколок Первого, - дар Учителей Радне.
Интересно, как Вы тогда объясните тот факт, что Юрий и Светослав Рерихи были в составе учредителей и Совета Попечителей Музея и принимали активное участие в его деятельности до конца своих дней? Особенно это касается Светослава Рериха. Ведь это именно он, среди прочих членов Правления, одобрил кандидатуру Даниила Энитна на должность Директора Музея.
Я выделяю имя Светослава Рериха из всего Совета Попечителей Музея только по той причине, что единственным доводом МЦР в пользу своей "фокусности" было и остается то, что в числе создателей МЦР был Светослав Рерих. Разумеется, лично для меня играет очень большую роль присутствие в Совете Попечителей НЙ Музея Кэтрин С. Кэмпбелл, Ингеборг Фричи и Зинаиды Фосдик (я, к своему стыду, не знаю, кто такие Мадалена Лерер, Дэвид Х. Фогель) - давних и непосредственных учеников Рерихов-старших...
Но речь пока не об этом... Факт состоит в том, что МЦР не признает их авторитета, но признает авторитет Светослава Рериха. Поэтому отсюда и следует исходить. Т.е. что мы имеем: в создании этих двух Музеев участвовал (по крайней мере) Светослав Рерих, у него была активная переписка (по крайней мере) с Зинаидой Фосдик, т.е. он непосредственно, как член Совета Попечителей, направлял и корректировал работу НЙ Музея на протяжении многих и многих лет. С другой стороны, мы абсолютно ничего не знаем о сути переписки между ЛВШ и Светославом Рерихом. Но давайте на миг допустим, что какое-то участие в работе МЦР-а с его стороны все же было.
Вопрос напрашивается сам собой: почему одни и те же действия одного и того же человека, приложенные к одному и тому же направлению деятельности в одном случае расцениваются как "фокусно-иерархические", а в другом - нет?
Не только могу, но и подтверждал уже неоднократно. Все необходимые документы вы можете найти на сайте МЦР, в третьем томе сборника "Защитим имя и наследие Рерихов". Я лишь кратко освежу вашу память. В 1989 году, в своем письме "Медлить нельзя" С.Н.Рерих называет ЛВШ как лицо, которое он хочет видеть во главе предпологаемого пока еще в то время Центра-Музея имени Н.К.Рериха. Осенью того же года, когда СФР был юридически оформлен, СН назначает ЛВШ и Р.Б.Рыбакова представлять его интересы в СССР. В 1990 году СН вызывает ЛВШ к себе в Индию, и передает ей наследие вместе с завещанием, в котором доверяет ей и С.Житиневу следить за сохранностью и правильным использованием переданного наследия. В апреле 1992 года, уже после преобразования СФР в МЦР, СН пишет доверенность на Совет МЦР - с полным перечнем доверяемых прав в России.
Да, Родной, у вас какая-то частичная амнезия. Тут помню, тут непомню ... В указанной вами теме идет речь о доверенности не от С.Н.Рериха, а от И.Фричи (которую она позже отозвала). И, в отличии от доверенности С.Н.Рериха, доверенность И.Фричи действовала не в России, а в США и Европе - что было бы хорошим дополнением для МЦР при его деятельности в Европе.
Да, я помню, вы меня тогда от души повеселили. Как вы, на полном серьезе, в той дискуссии пытались доказать, что СССР принадлежал Европе - ну, если не телом, то юридической частью своей души уж точно! Воинствующее невежество ... Я надеюсь, вы с тех пор почитали какую-нибудь юридическую литературу на этот счет?
Несколько замечаний, Родной.
1. Никто не говорил о ЛВШ, как о "единственной доверенной СНР". Говорилось о том, что ЛВШ является доверенным лицом СНР в СССР, а позже в России. Но, поскольку у вас есть некоторые проблемы с политической географией, вам эти тонкие различия понять сложно ...
2. В указанном Бюллетне МЦР №3 нигде не говорится о том, "что, мол теперь она, ЛВШ, является "доверенной СНР" ". Там говорится о том, что ЛВШ является теперь доверенным лицом И.Фричи. Мы с вами это уже обсуждали - и не надо передергивать.
Все остальные ваши недоумения я тоже объяснил в указанной вами теме - не надо искажать факты, Родной. Вы уже не раз кричали "факты, факты" - а на поверку оказывались ваши субъективные домыслы к имеющимся фактам. Я уже неоднократно, на конкретных примерах, показывал вашу субъективность в интерпретации фактов. Вы уже не раз, извините, садились в лужу из-за своей излишней самоуверенности и категоричности. Но вновь вставали, и, как ни в чем не бывало, вновь заводили свой мантрам - "факты, факты".
Да, чтобы вы в очередной раз не обвинили меня, что я не привел требуемые вами доказательства - дайте знать, если не найдете указанные мною документы по указанному мною направлению. Тогда я дам точную ссылку.
А на вопрос Геннадия я ответил. Если его чем-то неудовлетворил мой ответ - он сам, без вашей помощи, Родной, сможет об этом сказать и задать уточняющие вопросы.
Александр> Ну, "врет" это слишком громко сказано ... Я допускаю мысль, что эта легенда о какой-то сакральной передаче власти от З.Г.Фосдик к Д.Энтину - его рук дело.
Александр, мне все же не до конца понятно, что Вы имеете в виду под "его рук дело"? Т.е. Вы утверждаете, что он это все выдумал? (большая просьба - отвечайте как можно короче - да/нет - идеальный вариант... спасибо)
Александр> ЛВШ была доверенным лицом С.Н.Рериха, которому он доверил, в частности, вопросы публикации. Она является единственным исполнителем, которому С.Н. передал все необходимые указания.
Александр> Не только могу, но и подтверждал уже неоднократно.
Александр, Вы не "поняли" мой вопрос, видимо. Ок, "для тех, кто на бронепоезде", повторяю еще раз: Вы можете подтвердить, что:
1. ЛВШ "является единственным исполнителем"? Я обращаю Ваше особое внимание на настоящее вермя глагола "является", к-е Вы употребили. Другими словами, Вы утверждали, что она ДО СИХ ПОР является "единственным исполнителем", поэтому я прошу Вас подтвердить это ссылкой на какой-либо документ.
2. "СНР передал все необходимые указания"? Хотя речь в данном случае идет о сроках публикации, но я могу поставить вопрос шире: Вы можете подтвердить существование каких-либо "указаний СНР", данных им ЛВШ, - отличных от тех газетных статей и других официальных бумаг, на к-е Вы ссылались? Также обращаю Ваше внимание на слово "подтвердить": идеальный вариант, - это ссылки в Интернете на документы и факты, к-е, на Ваш взгляд, имеют прямое отношение к моему вопросу (без Ваших, ничего не доказывающих, словоизлияний пожалуйста... спасибо)
Александр> В апреле 1992 года, уже после преобразования СФР в МЦР, СН пишет доверенность на Совет МЦР - с полным перечнем доверяемых прав в России
3. Вы не могли бы дать ссылки на документы, подтверждающие правопреемсто МЦР от СФР? Пока их нет, подобные утверждения о якобы "преобразованиях" являются введением читателей в заблуждение (назовем это пока так)
Александр> И, в отличии от доверенности С.Н.Рериха, доверенность И.Фричи действовала не в России, а в США и Европе - что было бы хорошим дополнением для МЦР при его деятельности в Европе.
Александр, Ваша забота о состоянии моего здоровья очень трогательна, поэтому Вам не составит труда освежить мою память еще в одном вопросе, непосредственно касающемся данной темы:
4. Приведите ссылку (ссылки, если их больше одной) на доверенность, касающуюся наследия и выданную Светославом Рерихом ЛИЧНО Шапошниковой - по аналогии с тем, как им были выданы (неоднократно) дверенности лично Ингеборг Фричи?
5. Также инетересно узнать, что Вы имели в виду, когда говорили о "дополнении"? Разве у МЦР и/или ЛВШ на тот момент были какие-либо доверенности/права, - к к-м доверенности, выданные Ингебор Фричи были бы "хорошим дополнением"? Ну, т.е. "дополнение" должно было быть к чему-то, правильно? Ведь некорректно говорить о "дополнении к НУЛЮ", не так ли? Отсюда и мой вопрос: к чему "дополнением"?
Александр> Да, я помню, вы меня тогда от души повеселили.
Мне очень приятно, что я доставил Вам хоть пару радостных минут - где бы Вы еще смогли порадоваться жизни, как не здесь... Однако, уверяю Вас, у Вас есть очень хорошие шансы повеселиться еще больше, если Вы обратитесь по данному, "географическому", вопросу к квалифицированным юристам
Александр> Все остальные ваши недоумения я тоже объяснил в указанной вами теме - не надо искажать факты, Родной.
Александр, Вы, видимо, были правы в своем диагнозе, ибо я не помню, чтобы Вы в той теме смогли сказать хоть что-то связное, тем более что-то "объяснить". Все у Вас было тогда так же, как и сейчас: надувание щек и обильное словоизвержение...
2ALL: Для тех, кто в-первые читает сообщения Александра, поясню: он может без всяких зазрений совести сделать вид, что он что-то знает или, напротив, не знает, что-то кому-то где-то "объяснил" или даже "неопровержимо доказал". Поэтому я всем "новичкам" настоятельно рекомендую ознакомиться с этой темой самостоятельно, а то вы и правда можете подумать, что Александр что-то где-то "объяснил" Именно по этой самой причине я от него (и от ему подобных) всегда требую как можно меньше словоизвержений и как можно больше ссылок на документы и факты Но последнего он предоставить до сих пор не смог (не хотел?), потому-то его так раздражают мои просьбы о "фактах"...
Александр> Да, чтобы вы в очередной раз не обвинили меня, что я не привел требуемые вами доказательства - дайте знать, если не найдете указанные мною документы по указанному мною направлению. Тогда я дам точную ссылку.
Да, будьте так любезны, дайте мне ссылочку на документы и факты (...и я замер в восторженном и почти безнадежном ожидании: неужели на это раз даст-таки ссылочки на документы, а не станет, в к-й раз, потчевать меня своей словесной тарабарщиной?..)
1) Сначала Л.В.Шапошникова получила доверенности от И.Фричи http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=3576, которые после конфликта были возвращены И.Фричи обратно в феврале 1992 года.
2) Широкая общественность ни о недоразумении или об ошибке в бюллетене, ни о возврате доверенностей И.Фричи не была оповещена. Основная часть рериховской общественности пребывала в полной убежденности, что все Наследие передано Л.В.Шапошниковой, и у Л.В.Шапошниковой на все эти действия, оговоренные в Генеральной Доверенности, есть законные права, переданные ей И.Фричи.
3) Доверенность же выданная С.Н.Рерихом Л.В.Шапошниковой датируется лишь 27 апреля 1992, т.е. через два месяца конфликта с И.Фричи.
4) За этим месяцы И.Фричи оповестила друзей о случившемся и многие знали суть дела не так, как оно было представлено бюллетене МЦР, а из расказов Ингеборг Фричи. Доверия к МЦР и лично к ЛВШ это не прибавило.
Трудно было извиниться ? Трудно было вместе извинениями о неточности, вкравшейся по Вашей версии в перевод, опубликовать переданные Л.В.Шапошниковой доверенности от И.Фричи для рериховской общественности в следующем бюллетене?
Зачем МЦР на заре своего становления надо было натягивать и затем рвать струну отношений и не с кем нибудь, а с доверенной С.Н.Рериха с 1936 года И.Фричи?
Зачем создавать конфликт с соратницей по Делу? С ученицей Е.И.Рерих? Трудно было найти другой вариант или не было желания? Трудно быть честным? Трудно признавать публично свои ошибки и приносить свои извинения?
Вы путаете две несоизмеримые вещи: живое впечатление от картин - и от препарированной картинки на мониторе компьютера. Также, как путаете Живую Этику с мертвым этикетом. Вы бы еще число репродукций посчитали ...
Родной, я знаю, что вы ужасно ленивы. Поэтому привожу вам ссылки, и даже выдержки из них, на запрашиваемые вами документы. Пожалуйста, сохраните их где-нибудь у себя на компе! Чтобы в следующий раз мне не искать их снова.
"Вы спрашивали мое мнение о возможном руководителе Центра. Я со своей стороны не вижу лучшей кандидатуры, чем Людмила Васильевна Шапошникова, индолог и писатель, человек деловой, давно занимающийся этими проблемами и мне лично давно и хорошо известный."
2. Из Заявления СФР, подписанного С.Н.Рерихом. В частности, пункты 6. и 7. говорят о тех "исключительных правах", которые С.Н. передал Фонду. А пункт 8. гласит:
"С.Н.Рерих и бюро Правления Фонда сообщает, что Р.Б.Рыбаков и Л.В.Шапошникова являются доверенными лицами С.Н.Рериха и представляют его интересы в СССР."
Это Заявление подписано С.Н.Рерихом. Возможно, это Заявление и являлось юридически действенной Доверенностью. Возможно была и отдельная Доверенность на Фонд во-первых, и на вышеуказанных лиц во-вторых.
"4. Поэтому я вручаю с этого дня некоторые важные коллекции, перечисленные в ПРИЛОЖЕНИЯХ, СОВЕТСКОМУ ФОНДУ РЕРИХОВ, представленному вице-председателем Людмилой Васильевной Шапошниковой, 63 лет, дочерью г-на В.Шапошникова (покойного), проживающей по адресу: СССР, Москва, 117454, пр.Вернадского, д.64а, кв.50, и Сергеем Юрьевичем Житеневым, 37 лет, проживающим по адресу: СССР, Москва, 127433, ул.Милашенкова, д.10 кв.163, которые будут исполнителями и доверенными лицами, ответственными за сохранность коллекций."
Как вы знаете, С.Н.Рерих позже отозвал, официальным распоряжением, свою доверенность за сохранность коллекций с Житинева С.Ю. Таким образом ЛВШ осталась единственнымв России исполнителем и доверенным лицом, ответственным за сохранность коллекций (а это картины и архивы).
4. Доверенность, выданная С.Н.Рерихом 27 апреля 1992 года на Совет Международного Центра Рерихов, и касающаяся авторских прав на наследие, которые МЦР блюдет коллегиально. Извините, она опубликована в Бюллетне МЦР за 1992 год, но в интернете я её не видел. Не помню, по крайней мере. Поэтому обойдетесь без ссылки. В крайнем случае спросите у Ирины2 - я этот текст Доверенности где-то в одной из тем приводил и она об этом помнит.
Чем важен этот четвертый пункт? В нем С.Н. передает права не СФР, а МЦР. И поэтому ваша уловка - "покажите документы правопреемственности" - не проходит.
Что касается правопреемственности - это отдельный вопрос, и он еще не закрыт. Скоро будет закрыт, тогда и поговорим.
И небольшое замечание, Родной, на последок. Вы как-то не хорошо поступаете, не этично - вроде сначала со мной беседуете, и тут же посреди разговора начинаете, "для всех", науськивать на меня наших читателей ... Я был неприятно поражен.
Ирина, как вы можете увидеть из моего ответа Родному, сначала была не доверенность от И.Фричи, а доверенность от С.Н.Рериха - причем по двум важным пунктам. 1. Доверенность на представление интересов С.Н.Рериха в СССР - более подробное перечисление доверенных прав дается в пунктах 6. и 7. Заявления, ссылку на которое я дал Родному. 2. Доверенность быть исполнителем, ответственным за сохранность переданных С.Н.Рерихом в СССР картин и архивов.
В доверенности, полученной И.Фричи от С.Н., другой спектр прав - например, не пересекающийся с указанными мною в пункте 2.; и другая территория действия - у И.Фричи это США и Европа, а у ЛВШ это СССР.
Далее, Доверенность от 27 апреля 1992 года касается только пункта 1., указанного мною. Пункт 2. остается в силе и до сих пор. Она была необходима потому, что СФР по инициативе С.Н.Рериха был переименован в МЦР. Поэтому в ней С.Н. прямо и написал - "Доверяю Совету МЦР" - и дальше тот же перечень авторских прав, что был доверен бюро Правления СФР.
Далее, я не уверен, что И.Фричи занималась оповещением друзей об этом, на мой взгляд, незначительном разногласии. У вас есть какие-либо свидетельства на этот счет?
Наконец, я считаю, что этот незначительный конфликт излишне раздут представителями и сторонниками НЙ Музея. Насколько я знаю, ЛВШ, и все сторонники МЦР и по сей день с уважением относятся к И.Фричи и К.Кэмпбелл. По крайней мере о последней ЛВШ очень уважительно отзывается в статье "Предатели". Не помню, высказывалась ли где-то письменно она об И.Фричи, но если встречу, обязательно вам приведу эти высказывания. У МЦР нет и не было конфликта с НЙ Музеем - у МЦР конфликт с его сегодняшним руководством.
Вы не ответили ни на один из заданных мною вопросов: вместо этого Вы, как всегда, заменили мои вопросы своими и ответили на них... Я этим совершенно не удивлен, впрочем... Ваши обычные игры... когда наиграетесь, то дайте мне знать.
Поначалу я повелся и даже не поленился посчитать. 100 посетителей в час. ну, думаю, это как в Лувре или в Третьяковке. Потом дошло, когда подумал над гигабайтами. Мелкая подменка, но в духе ваших аргументов. У меня в подразделении стоит интранет-сервер. 6 винтов по 40 гб. Количество обращений за прошлый год 156 тысяч. Но сервер в закрытой сети. У него всего 123 пользователя. Что-то похожее и там. Не надо путать обращение к серверу и пользователя. А то я уж было порадовался за НЙ музей, а тут такое разочарование.
Чтобы опровергнуть мои цифры, дорогой Ниннику, Вам придется вновь сказать, что директор МРН соврал всем нам на конференции. Да, что я сомневаюсь?: за Вами не заржавеет
Побойтесь Бога, уважаемые. Создать музей в центре Москвы в наш переходной период - дело не самое простое. Тут заслуга Ш. налицо. Вы сравните с площадями музея Востока - ИМХО, он проиграет МЦРу. Ее заслуга, насколько понимаю, и в том, что организовала доставку всех материалов из Индии в Москву.
Родной: "Т.е. Вы утверждаете, что он это все выдумал? (большая просьба - отвечайте как можно короче - да/нет - идеальный вариант... спасибо)"
Родной, Мир не есть чернобелый негатив. Мир - это скорее совокупность вероятностей.
Поэтому правильнее было бы спросить - какова вероятность того, что рассказанная Д.Энтиным легенда истинна? Чтобы вам не было обидно, скажу, 50 на 50.
Но дело даже не в этом. Вы, Родной, слепо верите в эту легенду. Хотя любите кричать о фактах. Я в нее не верю. Сомневаюсь. Данные противоречивы. Поэтому задаю уточняющие вопросы.
Поэтому я и спрашиваю - для вас эта легенда имеет какое-то сакральное значение?
Или нужна только для того, чтобы затыкать рот инакомыслащим?
Стас: Побойтесь Бога, уважаемые. Создать музей в центре Москвы в наш переходной период - дело не самое простое. Тут заслуга Ш. налицо. Вы сравните с площадями музея Востока - ИМХО, он проиграет МЦРу. Ее заслуга, насколько понимаю, и в том, что организовала доставку всех материалов из Индии в Москву.
Согласен со Стасом. И вообще, зачем противопоставлять одно явление другому? Как можно оценить гигабайтами или квадратными метрами влияние, оказанное на человека? Живые полотна никаким вэбсайтом заменить невозможно, и потому, чем больше мест, где человек может прикостнуться к живому творчеству, тем лучше. Но не все могут приехать в Москву или Нью-Йорк, и для них вэбсайты будут незаменимы. Да и жетелям Москвы и Нью-Йорка недоступны многочисленные картины, разбросанные по всему миру. А на вэбсайте это можно посмотреть. Я посмотрел статистику посещений сайтов Музея за последние 4 дня: Сайт www.roerich.org: 1087 посещений из Австралии, Индии, Турции, Южной Кореи, Японии, почти всех европейских стран, Аргентины, Бразилии, Чили, Венесуэлы, США и Канады.
Сайт www.agniyoga.org посетили 440 человек из Австралии, Новой Зеландии, Дубая, Сингапура, Индонезии, Тайваня, Китая, Кореи, Японии, практически из всех стран Европы, Аргентины, Бразилии, Пуэрто-Рико, Канады и США. Как написал в одном из писем С.Н.Рерих, "Прекрасно видеть, как широко распространяется Учение по многим странам, и как много людей заинтересованы в его изучении".
Каждый делает общее дело где и как может. Какое здесь может быть соревнование?
Нет, не умер. Все зависит от человека. Я встречал людей, у которых внешний этикет питается внутренней этикой. Для них этикет природен, идет от сердца - а не от желания доказать неэтичность своего собеседника.
Геннадий: "Е.И. в тех письмах, отрывки из которых вы приводите и на которые ссылается МЦР в свое оправдание, пишет именно о тех книгах, которые были опубликованы МЦР-ом в 1993-м и 2000-м годах."
Александр: Вы имеете ввиду, что МЦР опубликовал ту часть Огненного Опыта, что была собрана самой Е.И.? Е.И. писала (20 августа 1954г.): "Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими". Вполне может быть. Но ведь об остальных Дневниках сказано: "Остальное будет сохраняться в особом месте и ..."
Я имел ввиду ВСЕ книги, опубликованные МЦР в "У порога нового мира": "Сны и видения", "Огненный опыт", "Космологические записи", "Изучение свойств человека". Подробно об этом, а также "об остальных Дневниках" вы можете найти здесь http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=5780.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
