16-05-1319   -   День рождения Сергия Радонежского             
 Главная  Альфа и Омега  Библиотека  Тексты  Форум

  
Регистрация в портале  Логин:   Пароль:    

Агни Йога и Теософия. Форум журнала "Грани эпохи"
Правила конференции | Рекомендации для участников форума
Ссылки: Этико-философский журнал "Грани эпохи" | Орифламма | сайт Общества Агни Йоги (NY)
            старый форум (архив)
Вернуться к дереву соообщенийДерево сообщений  ПоискПоиск  Новая темаНовая тема  НастройкиНастройки 
Россия в начале века (продолжение)

01/09/2004 21:51

Анатолий

Roz
>>Россия была в союзе с западными державами против Германии и Австро-Венгрии
>>Вот допустим показатель темпов экономического роста - это уже значимый фактор. И в России он был один из самых высоких, т.е. Россия к середине 20-го века была бы не менее развита, чем Англия или Штаты.

Хороший тезис, достойный отдельного рассмотрения.

Сошлюсь на два источника.
Читать ссылки мало кто будет, потому процитирую несколько мест.

Арин Олег Алексеевич. Доктор исторических наук, профессор политологии, главный научный сотрудник Центра международных исследований МГИМО (Университет) МИД РФ.
«Царская Россия: мифы и реальность»
http://patriotica.ru/history/arin_tsarism.zip
Среди искренних сторонников капиталистического пути в России сложилось убеждение, что в период с 1861 по 1917 гг. царская Россия бурно развивалась на капиталистической основе, тем самым как бы демонстрируя возможности стать "нормальной" капиталистической страной. И если бы, дескать, не большевики с их Октябрьской революцией, то Россия могла бы влиться в ряд "цивилизованных" государств и составить часть нынешнего "золотого миллиарда".
[..]
В ответ же на простой вопрос: почему же, несмотря на это, капиталистический путь развития привел к социалистической революции, отвечают по-разному. Одни - что большевикам "помогла" первая мировая война, другие - что революция вообще произошла случайно (по А.Н. Яковлеву, "произошла" не законно), третьи - вообще никак не отвечают.
[..]
Cовершенно естественно, каждый автор обращается к той литературе, которая подтверждает его идеи. Я в принципе не верю в объективных авторов и вообще в объективность общественных наук. Все они идеологизированы. Поэтому для обоснования своих идей было бы логично и для меня обращаться к авторам левого, социал-демократического или коммунистического направления. Время от времени я действительно буду использовать их работы, но главным образом только для "изъятия" у них статистического материала. В основном же я намерен эксплуатировать литературу идеологически враждебную мне, то, что мы когда-то называли буржуазной литературой. Как известно, она бывает двух видов: откровенно апологетичная и объективистская. И та, и другая ее разновидность, как ни покажется странным, работает на подтверждение моих тезисов, в чем каждый читатель будет иметь возможность убедиться в последующем.
Довольно часто мне придется обращаться также к западным источникам. Не потому, что я в них нахожу что-то оригинальное и новое, а только потому, что наши прозападники питают к ним естественный пиетет. Пусть почитают своих почитателей.
Но самыми главными моими аргументами будут цифры, к которым пиетет питаю я. Их обилие может быть кого-то и испугает. Тем более что русский человек более привык к словам. Думаю, пора привыкать и к цифрам, которые зачастую бывают красноречивее слов.
У меня уже был случай приводить цифры, свидетельствующие о реальном социально-экономическом положении в России того периода, однако они не вызвали "антиресу". Когда я однажды их обнародовал на одном из Круглых столов в Фонде Горбачева, мне просто не поверили. А цифры такие.
За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.
В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.
От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.
В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек2.
Цифры умопомрачительные. Они развенчивают миф об успешном развитии капитализма. Но поскольку их "откопала" левая газета "Борьба", то веры им нет. Так прореагировали демократические читатели моей книги "Россия в стратегическом капкане". Что ж. Попробуем обратиться к другим источникам.
[..]
В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%.[18]
[..]
Российское правительство уже в то время село на иглу иностранных займов, особенно в 1906 и 1909 гг. В результате (не напоминает ли это уже наши дни?) стали накапливаться долги, на оплату процентов по которым за 10 лет (1904-1913 гг.) было выплачено 1,7 млрд рублей, причем получено немногим более одного млрд . [20]
Еще один результат. Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г..[21]

[..]
Наконец, можно вспомнить и о русском промышленнике А. И. Путилове. Оказывается, на Путиловском заводе "из 32 директоров 21 директор, а из общего числа рабочих и монтажеров 60% принадлежали немецкой национальности" (с.632). В финансовом же отношении контроль осуществлялся банком "Унион паризъен" (с.633).
Само собой разумеется, все эти "Виккерсы", "Крезо" и прочие имели своих людей на любом уровне власти и в любой сфере: будь то Дума, царский двор или правительство. Что также в деталях описано у Хальгартена (с.634).
А вот одна из важнейших причин участия нашей страны в войне на стороне Антанты. Хальгартен продолжает: "Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов" (с. 631).
Отсюда становится понятным, почему Россия, имевшая более высокий уровень торговых связей с Германией [22] (не говоря уже о дружбе между Вилли и Ники), тем не менее, выступила на стороне Антанты. Причина единственная: совокупный англо-французский капитал контролировал более обширные и масштабные экономические сферы, чем капитал германский. Понятно, чей капитал должна была обслуживать Россия, втягиваясь в войну против Германии. Этого не понимала часть царских министров и думских деятелей. Так, уже после начала войны Н. Маклаков и И. Щегловитов подали царю записку, "в которой указывали на необходимость скорейшего окончания войны с Германией, родственной России по политическому строю. Напротив, сближение с нашими союзниками они считали опасным для России". [23]
[..]
В советской исторической литературе можно обнаружить море публикаций, в которых освещается тяжелое положение трудящихся в царской России. "Все это вранье", - утверждают российские демократы и начинают рассказывать байки про то, как хорошо жилось при царе-Горохе.
Для начала напомню, что по закону от 2 июня 1887 г. продолжительность рабочего времени определялась в 11,5 часов. И эти рамки практически не изменились до 1917 г.
[..]
Кстати сказать, знаменитый Ленский расстрел, когда было убито 170 человек и 400 ранено, был вызван тем, что рабочие потребовали от администрации (которая, как уже говорилось, контролировалась англичанами) сократить свой рабочий день, длившийся с 5 утра до 7 вечера.
Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.". [25]
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого".[26]
[..]
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г.. [28]»


То что русскому крестьянству приходилось тяжко подтверждает и проф. Милов
--------------------------------------
Милов Л.В. Доктор исторических наук (1975). Профессор (1978). Заведующий кафедрой истории России до XIX в. исторического факультета (1989).

Член-корреспондент РАH (1990). Член Международного клиометрического общества. Председатель специализированного совета при МГУ (1989). Член ученого совета Государственного исторического музея.

Особенности исторического процесса в России
http://situation.ru/app/j_art_257.htm
Главным же и весьма неблагоприятным следствием нашего климата является короткий рабочий сезон земледельческого производства. Так называемый беспашенный период, когда в поле нельзя вести никакие работы, длится в средней полосе России семь месяцев. Побывавший в Москве в 1568-1569 гг. секретарь английского посольства Джордж Турбервилль писал: "Семь месяцев в году здесь холод так велик, что только в мае свой надел идет пахать мужик" (перевод В.С. Давиденковой-Голубевой). В южных районах эта пора немного короче (6 месяцев).
[..]
Для более четкого уяснения данной ситуации замечу, что в таких европейских странах, как Англия и Франция, "беспашенный" период охватывал всего два месяца (декабрь и январь).
[..]
В 80-х годах XVIII в. князь М.М. Щербатов впервые составил хлебный баланс России и вывел примерную величину чистого сбора на душу населения в 28 пудов. Фиксируя излишек в 4 пуда сверх нормы питания в 24 пуда на человека в год (а ведь это экспортные пуды в 1911-1915 гг.), князь заметил: "В случае хотя бы незначительного недорода должен наступить голод" [10]. События конца XIX-первой трети XX в. неоднократно подтверждали этот вывод. Таков парадоксальный итог многовекового и многострадального труда великорусского и в целом российского крестьянства.


Ответить   
1 2 3
Автор Ответ
Анатолий
№1  Re: Россия в начале века (продолжение)01/09/2004 21:54
Ответ на   Россия в начале века (продолжение)

Roz
>>Ну двайте что-нибудь для затравки. Вы мне уже обещали крах в примере с Японией, но я не дождался

Да пожалуйста, я думал вы сами догадаетесь…
Есть несколько аргументов. Назову первый.
Как известно, морской транспорт на порядок дешевле сухопутного. Поэтому, например привезти уголь в Японию из Австралии будет в несколько раз дешевле чем из Кузбасса в центральную часть России. Ну и у кого больше ресурсов?
Или как там у Паршева, «Так что наше богатство теплоносителями весьма относительно. Ведь теплоносители нужны не сами по себе, нас интересует тепло, а не вонючие жидкости и газы. Да, у нас есть нефть, но в Индии достаточно открыть окно,
чтобы согреть помещение. Так кто богаче теплоносителями?».
------------

>>В-третьих, я бы посмотрел на вас, если бы у вас убрали это потребление - убрали вам электричество, воду, магазины и зарплату

И охота вам чепуху постить?
------------

>>Так же не забывайте, что в СССР любили считать в валовый продукт одни и те же ресурсы по нескольку раз.

Например?
 
Ответить
Анатолий
№2  Re: Россия в начале века (продолжение)01/09/2004 21:58
Ответ на   Россия в начале века (продолжение)

>>Интересно посмотреть не только на рост, но и эффективность. Например, сколько леса порублено и сколько бумаги дошло до конечного потребителя. Вы не забывайте, что и "погубленный" лес считался в валовом продукте - лесорубы отрапортовали, ГОСКОМСТАТ пориплюсовал, а что он там сгнил - никого не волновало.

Да не забываем, не забываем…

Цитата
«В одной стране, славной своим виноделием, каждый год десятки тысяч декалитров дорогих вин перерабатывают в уксус. В другой – регулярно вываливают сотнями самосвалов цитрусовые на поля и ездят по ним на тракторах. Ну чем не рачительные хозяева, ну чем не вершина производительности труда земледелов!

Или вот: в одной и той же стране– две (три, пять…) огромные корпорации ведут исследовательские работы… наперегонки, дублируя друг друга – но ни байта информации не передадут в соседнюю лабораторию! Мало того, имеют целые отделы, занимающиеся промшпионажем и защитой от промшпионажа. Ну чем не вершина производительности труда научных работников! В другой стране – в большинстве лабораторий лучшие умы человечества бьются над такими фундаментальными для человечества проблемами как: улучшение качества кондомов, упрочнения тефлонового покрытия на сковородах, уменьшения/увеличения пенистости детергентов. А в это время сокращаются ассигнования на космические исследования, а на астрофизику тратится примерно столько же, как и на разработку нового средства от потливости ног.

Или вот – целые отрасли промышленности гонятся наперегонки, перерабатывая миллионы тонн не восполняемого сырья, загрязняя атмосферу – для того, чтобы выпускать крайне необходимые для жизни человечества предметы, такие как: меняемые каждые три года автомобили, аудио/видео аппаратуру, которая устаревает, не успев продаться, компьютеры пентиум-IV, на которых играют в тетрис или используют как печатные машинки (а орды программеров пишут ПО под эти компьютеры)… Ну чем не вершина производительности труда рабочих!

Нынче побеждает вовсе не тот, кто кропотливо производит миллиарды очень хороших кроссовок и миллионы автомобилей. Нынче побеждает тот, кто коварнее всех. Тот кто проворачивает чётко просчитанные хладнокровные операции по стравливанию клиентов и продаже им оружия. Тот, кто даёт в долг отсталым странам, в которых деньги тут же разворовывают и вывозят обратно, а страна за эмигрировавших воров десятилетиями расплачивается (прибыль -- 100% !!!) Тот кто впаривает разработанные мобильники с интернетом и видеокамерами (верх идиотизма!!!), загадочные CRM и IDS (никто до сих пор точно не установил, какая от них польза) за жирный, жирный поток наличности по всему миру, каждые полгода по новой версии!!!

Такие примеры я могу продолжать до бесконечности, во всех областях человеческой деятельности. В каждой системе есть свои достоинства и недостатки, и боюсь, в капитализме этих самых недостатков будет поболее… И два главных его недостатка непереодолимы.

Первый - то что у него есть предел развития. Темпы роста напрямую завязаны на темпы потребления. Это краеугольный камень. Но уже пару десятилетий человечество потребляет больше чем Земля восполняет. И этот процесс с каждым годом ускоряется. Задачка о бассейне с двумя трубами – в действии. Развязка раньше или позже наступит, причем не так уж долго ждать осталось…Нашим детям уже придется решать эту проблему.

Второй. Капиталистический экономический механизм – это огромный холодильник. Чтобы в морозильной камере было холодно – вне холодильника нужно выбрасывать излишки тепла. Чтобы 1/5 часть человечества могла купаться в достатке, меняя авто каждые несколько лет и тратя на кормежку домашних кошек больше чем тратят остальные 4/5 на лекарства – должны существовать эти самые 4/5.
Они должны поставлять дешевую рабочую силу, должны рожать детей (но слишком много не надо, мы проследим!), из их числа будут выманиваться лучшие мозги ( ведь это дешевле чем обучать свои!), их же руками из их же стран будут выкачиваться природные ресурсы – в обмен на так необходимые им бусы, зеркальца, ножики, тьфу, извиняюсь: телевизоры, голливудские фильмы, кока-колу, зеленые бумажки с изображениями задумчивых людей (по 9 центов себестоимости за бумажку)…
Чтобы этот холодильник работал безотказно – необходимо следить за герметичностью перегородки между отсеками, и не допускать того чтобы эти потоки не поменяли направление. А для этого необходимо непрерывно промывать этим 4/5 мозги и физически уничтожать тех, кто не поддается на это промывание. Необходимо ревностно обрубать попытки 4/5 стать соперниками в потреблении - пряников не хватит на всех!
К сожалению (или к счастью?) эта система дает сбой. Все более нищает 4/5 и богатеют 1/5. Все больше в мире недовольных этой системой и все большие силы приходится тратить 1/5 на сдерживающие это недовольство силы. Две силы давят, давят со все большей силой… Может ли это продолжаться вечно? Взрыв неминуем, если все будет продолжаться по старому.»

 
Ответить
Анатолий
№3  Re: Россия в начале века (продолжение)01/09/2004 22:01
Ответ на   Россия в начале века (продолжение)

Ежели я пропустил какой-то из ваших вопросов, напомните пожалуйста и я непременно отвечу.
И если я буду в чем-то неправ, я это честно признАю.
 
Ответить
Анатолий
№4  Re: Россия в начале века (продолжение)01/09/2004 22:18
Ответ на   Re: Россия в начале века (продолжение)

>>Так же не забывайте, что в СССР любили считать в валовый продукт одни и те же ресурсы по нескольку раз.

Ну вы тоже не забывайте про скандалы с приписками "Энрон" и прочими.
 
Ответить
Анатолий
№5  Общие выводы01/09/2004 22:44
Ответ на   Россия в начале века (продолжение)

Цитируя работу «Царская Россия: мифы и реальность» Арина О.А. я оставил без внимания общие выводы. Итак,

"Общие выводы

Развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства.

Это значит, что капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях.

Любая попытка воспроизвести капиталистическую систему западного образца в России обречена на провал. В случае же ее "успеха", т.е. насильственной капитализации России, результатом будет или колонизация страны Западным миром, или просто уничтожение русского народа как представителя уникальной цивилизации.

Такие выводы подсказывает история России начала XX века."
 
Ответить
Читатль
№6  Re: Общие выводы02/09/2004 07:36
Ответ на   Общие выводы

1. Я могу с уверенностью возразить только по данным потерь в первой мировой. "В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек". ???
Было убито и умерло от ран примерно 950-980 тыс. Ещё 1,5 млн было тяжело ранено и осталось инвалидами. Возможно, Вашу цифру убитых так образовали: сначала сложили эти две (1 + 1,5) и записали в "невосполнимые потери". Затем следующие "исследователи" с чистым сердцем отнесли к "убитым". Может быть, и другие цифры также раздуты. По крайней мере, "умерло от... голода и холода еще 6,5 млн" - это явная фантастика. Даже большевики не приводили такого, а они бы не пропустили - за ними страшные голодоморы 22, 33 и 47 гг. Вот, к примеру, ленский расстрел - это задокументированные факты и здесь не поспоришь.
Также и с бунтами. Как это считалось? Откуда цифры?
 
Ответить
Анатолий
№7  Re: Общие выводы02/09/2004 11:38
Ответ на   Re: Общие выводы

Эти цифры и не обсуждаются в статье. Выводы сделаны без их использования

Но поскольку их "откопала" левая газета "Борьба", то веры им нет. Так прореагировали демократические читатели моей книги "Россия в стратегическом капкане". Что ж. Попробуем обратиться к другим источникам.
 
Ответить
Kay Ziatz
№8  Re: Россия в начале века02/09/2004 11:40
Ответ на   Россия в начале века (продолжение)

В западных странах положение рабочих и вообще простого народа было в общем-то не лучше. Но важным фактором разрушения России было правление Николая, по своей бездарности, может быть, худшее из всех правлений до и после него (не по жестокости, а именно по глупости и бездарности). Он профукал всё, что только можно. Столыпин и Распутин по разным соображениям удерживали его от вступления в войну (а она могла начаться ещё в 1908 или 11 г.), но их ресурсов явно не хватило. Ведь он объявил мобилизацию, и Германия начала войну, а мог бы не объявлять. Наверно не может один человек предотвратить явление такого мирового масштаба, но не форсировать события и выиграть время он бы мог. У нас уже тогда были самолёты, превосходящие немецкие по дальности и другим параметрам, но их не успели выпустить их много.
 
Ответить
Анатолий
№9  Цифры02/09/2004 13:24
Ответ на   Re: Общие выводы

Россия 1913 год
Статистико-документальный справочник. (Санкт-Петербург 1995.)
http://patriotica.ru/history/russia1913.zip


Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил
Масштабный статистический справочник.
http://patriotica.ru/history/ussr_inwars.zip
 
Ответить
Rodnoy
№10  о населении России: 1897-1913гг...02/09/2004 19:20
Ответ на   Re: Общие выводы

Анатолий,

Давайте по пунктам той статьи, что Вы привели. Я тоже хотел начать с данных о населении, поэтому просто продолжу здесь

Анатолий> Эти цифры и не обсуждаются в статье. Выводы сделаны без их использования

Действительно, в статье автор явно указывает, что его выводы о якобы имевших место "умопомрачительных цифрах" потерь населения России в 1880-1916 гг. опираются исключительно на данные "левой газеты 'Борьба'", а им "веры нет" (как саркастически замечает тов. Арин) Я не смог найти в Инете эту статью, ибо в нашей дискуссии важно, откуда та газета "откопала" все эти цифры.

И если бы статья тов. Олега Арина действительно претендовала на роль исторического исследования, то он должен был проверить источник, на к-й опиралась та газета, либо вообще не упоминать ее, либо проверить упомянутые цифры смертности населения по обще-известным статистическим данным, например по тем, ссылки на к-е Вы дали ниже...

Но в статье тов. Олега Арина я не смог найти никаких упоминаний о смертности населения. А его саркастическое замечание насчет данных из "левой газеты" не делает эти данные истинными или проверенными, короче, - он ничем не подтвердил все эти "умопомрачительные цифры".

Плюс ко всему, в стат. материалах о населении России, начиная с 1897 года (почему с 1987-го? потому что: "В рассматриваемое время в России была проведена лишь одна всеобщая перепись населения (28 января 1897 г.), наиболее адекватно отразившая численность и состав жителей империи", см. гл.I. "ТЕРРИТОРИЯ И НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ") - наблюдается устойчивый естесственный прирост населения (см. Вашу ссылку: http://patriotica.ru/history/russia1913.zip - 1913_1.html -> Таблицы 2,2а).

На всякий случай, определения некоторых технических терминов:
- "естественный прирост населения": "Естественный прирост населения - разность рождаемости и смертности, измеряемых в промилле"
- "промилле": "Промилле - в демографии - число рождений или смертей на 1000 жителей в год"

Вы можете как-то прокомментировать столь "умопомрачительную" разницу в цифрах официальной статистики и данных газеты "Борьба"?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
Анатолий
№11  Re: о населении России: 1897-1913гг...02/09/2004 20:31
Ответ на   о населении России: 1897-1913гг...

Еще раз обращаю внимание на то что эти цифры никак не используются для получения Общих Выводов. Я пока не знаю источника этих чифр и не берусь их комментировать.

Повторюсь. Существенными мне показались следующие места.

"В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%."

"Российское правительство уже в то время село на иглу иностранных займов, особенно в 1906 и 1909 гг. В результате (не напоминает ли это уже наши дни?) стали накапливаться долги, на оплату процентов по которым за 10 лет (1904-1913 гг.) было выплачено 1,7 млрд рублей, причем получено немногим более одного млрд "


Очевидно что Россия начала превращаться в колонию.


И вот еще интересное место.
Само собой разумеется, все эти "Виккерсы", "Крезо" и прочие имели своих людей на любом уровне власти и в любой сфере: будь то Дума, царский двор или правительство. Что также в деталях описано у Хальгартена (с.634).

А вот одна из важнейших причин участия нашей страны в войне на стороне Антанты. Хальгартен продолжает: "Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов" (с. 631).

Отсюда становится понятным, почему Россия, имевшая более высокий уровень торговых связей с Германией 22 (не говоря уже о дружбе между Вилли и Ники), тем не менее, выступила на стороне Антанты. Причина единственная: совокупный англо-французский капитал контролировал более обширные и масштабные экономические сферы, чем капитал германский. Понятно, чей капитал должна была обслуживать Россия, втягиваясь в войну против Германии. Этого не понимала часть царских министров и думских деятелей. Так, уже после начала войны Н. Маклаков и И. Щегловитов подали царю записку, "в которой указывали на необходимость скорейшего окончания войны с Германией, родственной России по политическому строю. Напротив, сближение с нашими союзниками они считали опасным для России".



И наконец, общие выводы.
"Развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства.

Это значит, что капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях.

Любая попытка воспроизвести капиталистическую систему западного образца в России обречена на провал. В случае же ее "успеха", т.е. насильственной капитализации России, результатом будет или колонизация страны Западным миром, или просто уничтожение русского народа как представителя уникальной цивилизации.

Такие выводы подсказывает история России начала XX века. "
 
Ответить
Rodnoy
№12  Re: о населении России: 1897-1913гг...02/09/2004 21:17
Ответ на   Re: о населении России: 1897-1913гг...

Анатолий> Я пока не знаю источника этих чифр и не берусь их комментировать

Я просто думал, что коль Вы процитировали слова тов. Арина насчет всех тех "потерь" населения, то хотели использовать это как прямой или косвенный довод в защиту своего тезиса.

Ок. Т.е. списываем пока что все эти "умопомрачительные цифры" в разряд неподтвержденных мифов, а тов. Арину даем 1 "штрафное очко" за недобросовестную работу с источниками

Насчет экономических цифр разберем чуть позже, тоже по отдельным пунктам - мне нужно время, чтобы в них покопаться.
Но если кто-то уже покопался, то, разумеется, пусть выкладывает результаты - я подключусь, если что

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
Анатолий
№13  Re: о населении России: 1897-1913гг...02/09/2004 22:04
Ответ на   о населении России: 1897-1913гг...

>>За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей

Поделив 158 на 36 лет получим 4.39 млн детей в год в среднем.
Здесь http://platonov-oleg.viv.ru/cont/russ1-2/5.html
я нашел некие цифры, взятые из "Временника Российской Империи"(выпуск 1883 г.), который характеризует демографическую ситуацию за 1875 год.

В 1875 году родилось 3 548 157 человек.
Смертность детей до 1 года(на 1000 рожденных) = 266,9. Т.е умирало более четверти детей не дожив до 1 года. Из этого числа родившихся в 1875 году умерло 947000 чел.
Вычитаем. Оставшаяся цифра 3 с лишним милиона умерших в возрасте от 1 года и до, скажем, 15 или 16 лет лежит вполне в рамках здравого смысла.

Так что на миф не похоже.
 
Ответить
Анатолий
№14  Re: о населении России: 1897-1913гг...02/09/2004 22:04
Ответ на   о населении России: 1897-1913гг...

>>За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей

Поделив 158 на 36 лет получим 4.39 млн детей в год в среднем.
Здесь http://platonov-oleg.viv.ru/cont/russ1-2/5.html
я нашел некие цифры, взятые из "Временника Российской Империи"(выпуск 1883 г.), который характеризует демографическую ситуацию за 1875 год.

В 1875 году родилось 3 548 157 человек.
Смертность детей до 1 года(на 1000 рожденных) = 266,9. Т.е умирало более четверти детей не дожив до 1 года. Из этого числа родившихся в 1875 году умерло 947000 чел.
Вычитаем. Оставшаяся цифра 3 с лишним милиона умерших в возрасте от 1 года и до, скажем, 15 или 16 лет лежит вполне в рамках здравого смысла.

Так что на миф не похоже.
 
Ответить
Rosicrucian
№15  Re: Общие выводы02/09/2004 23:38
Ответ на   Общие выводы

Анатолий, в силу ограниченности времени я наверно начну с конца (т.е. с выовдов), а дальше - как получится, поскольку приведенные вами материалы порой эмоциональны, иногда переходя в откровенное кликушество. Кроме того, у меня есть сомнения в правильности данных (я сейчас не о населении).


Это значит, что капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях.

Для меня это звучит примерно так, что законы Ньютона или термодинамики не соответсвуют характеру русского народа и далее по тексту. Общие законы экономики универсальны, как бы автору не хотелось обратного. Там, где имеется свободная рабочая сила появляется рынок труда. Там где есть рынок труда и товары появляется мерило этого - деньги, как унифицированный эквивалент. Где есть деньги, там работают законы капитализации средств. Деньги - это потенциал в данном случае, а разность потенциалов создает движение в среде, где этот потенциал существует. Полная аналогий с термодинамикой, гидродинамикой, электродинамикой прочих динамик (иногда доходит до смешного - читал пару лет назад книгу буржуйских экономистов, посвященную ценообразованию на североамериканском рынке бондов, так обобщенное дифференциальное уравнение стоимости было брат-близнец уравения 2-го закона термодинамики). Есть естественно и нюансы, в силу того, что экономика имеет намного больше факторов влияния (геополитический например) и вомущающих факторов (паника на бирже например).

Не счиаться с этим глупо, тем более, что история все равно идет своим чередом. В частности, то, что мы называем социализмом в СССР на самом деле было капитализмом, просто государственного уровня. Впрочем, по началу этого никто и не скрывал, просто потом переименовали, но суть осталась. Поэтому все эти "особенные пути" России связаны не с формацией (пока есть деньги - будет капитализм), а с факторами экономики, например, таким как континентальность. Но справляться (и справлялись) с этим фактором и "социализм" и капитализм будут совершенно одинаково, так что это миф, что мол капиталистическая Россия загнулась бы. Как не загнулись Канада (в первую очередь), Китай и Штаты.

Любая попытка воспроизвести капиталистическую систему западного образца в России обречена на провал. В случае же ее "успеха", т.е. насильственной капитализации России, результатом будет или колонизация страны Западным миром, или просто уничтожение русского народа как представителя уникальной цивилизации.

Ну а это просто кликушество. Во-первых, полностью западный образец и не получится, все равно будут свои нюансы (причем в восточной и западной частях России эти нюансы будут разные, что впрочем не будет помехой существования в качестве единой политической единицы, как в Канаде например). Во-вторых, поли-концерновая система капитализма (что скорее всего в Росиии и будет и что уже есть в Японии и Корее) сможет существовать не хуже моно-концерновой (где всего один концерн - гос-во). Просто добавится здравого смысла и эффективности (да уже добавляется - деньги на ветер уже так просто не выкидывают). Со временем естественно, не сразу. Русский менталитет с его "соборностью", "общностью" и т.п. как нельзя лучше подходит для концерновой экономики.

 
Ответить
Rosicrucian
№16  Re: Россия в начале века (продолжение)02/09/2004 23:57
Ответ на   Re: Россия в начале века (продолжение)

Поэтому, например привезти уголь в Японию из Австралии будет в несколько раз дешевле чем из Кузбасса в центральную часть России.

Ну и каким образом это опровергает моий тезис о том, что основной ресурс для государства - это люди? Вы скорее подтвердили его еще раз - нет своих ресурсов - привезем, а вот нет людей (или у населения проблемы) - тут уже вези-не вези ресурсы, бестолку.

Что касается дешевле, то это будет не в несколько раз, а на несколько процентов (20-30), во всяком случае это оценки Китайцев когда перед ними стоит выбор везти ли что-то по морю или по суше. Для России надо смотреть отдельно, но не думаю, что мы сильно разойдемся с Китаем. Кроме того не забывайте, что морем везти дешевле, но сырье будет дороже, потому что куплено по мировым ценам плюс таможенные расходы.

>>Так же не забывайте, что в СССР любили считать в валовый продукт одни и те же ресурсы по нескольку раз.
Например?

Пилится лес - считается общая стоимость древесины. Потом из этой древесины делают бумагу, целофан, доски и т.п. Стоимость их всех опять приплюсовывается (без вычита затрат на дерево, на западе в этом случае все expenses вычитают). Потом из бумаги делают книги, из целофана - пакеты, из досок - дома и мебель и опять все эти продукты приплюсовываются и так далее, надеюсь вы поняли смысл - в результате ствол дерева в валовом продукте суммировался N раз, целофановые рулоны - N-1 раз, пакеты - N-2 раз, если из пакетов еще что-то делали, то N-3 раз и так пока не будет продукта, который уже не послужил сырьем. Аналогичная история с углем, нефтью, рудой и прочими первичными ресурсами. Я не знаю изучали ли вы в школе такой предмет как "обществоведение" (в советское время), но там это все рассматривалось и тайны из этого никто не делал.

Ну вы тоже не забывайте про скандалы с приписками "Энрон" и прочими.

Ну вы сравнили. Это обычная уголовщина, которая бывает почти везде (и на западе тоже) и к узаконенной валовой калькуляции (как статистическому параметру) не имеет никакого отношения.

 
Ответить
Rodnoy
№17  Re: о населении России: 1897-1913гг...03/09/2004 01:41
Ответ на   Re: о населении России: 1897-1913гг...

Анатолий,

Я немного не понял Ваши расчеты. Давайте возьмем за основу Ваши цифры - пока без проверок...
Итак, допустим, что "За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей", или: 158 / (1916 - 1880) = 4.39 млн.чел. в среднем за каждый год.

Далее Вы приводите кол-во родившихся в 1875 году = 3 548 157 человек (~=3.55 млн.чел). Тогда получается, что в 1875-м году людей умерло больше, чем родилось: 3.55 - 4.39 = -0.84... ??? Это противоречит Вашему же источнику, в к-м написано, что в 1875-м году умерло 2 384 494, или 2.38 млн. чел., что обеспечило прирост населения на 1 163 663, или 1.16 млн.чел.

Далее, допустим, что умерло 266.9/1000 детей до года - тогда получаем, что в 1875-м году умерло 947003 чел., или 0.95 млн. детей до года. Вы не забывайте однако, что 2.38 млн.чел. - это общее кол-во умерших в 1875г., включая детей до года, поэтому я не совсем понял, что Вам вообще дает знание того, сколько умерло детей до года, кроме процента детской смертности?

Анатолий> Вычитаем. Оставшаяся цифра 3 с лишним милиона умерших в возрасте от 1 года и до, скажем, 15 или 16 лет лежит вполне в рамках здравого смысла.

Вы меня запутали окончательно: я совсем потерялся в том, что Вы из чего вычитали?.. Не могли бы Вы более подробно объяснить свою арифметику?

Давайте вернемся к данным того самого "Временника Российской Империи", выпуск 1883 г., кол-во умерших в 1875 = 2.38 млн. чел. Это почти в ДВА раза меньше той цифры, что получается из данных, приведенных газетой "Борьба". Давайте теперь посмотрим, сколько людей умерло в недавнее время (по данным Госкомстата), дабы было с чем сравнивать:
- в 1998г умерло: 1 815 100, или 1.82 млн.чел.
- в 1999г умерло: 1 953 000, или 1.95 млн.чел.
- в 2000г умерло: 2 032 400, или 2.03 млн.чел.

Получаем разницу от ~0.35 до 0.44 млн.чел. Другими словами, 2.38 млн. чел. умерших в 1875-м году находится на уровне естесственного современного среднего уровня смертности. Впридачу к этому, в том же 1998-м году родилось людей в два раза меньше, чем в "царском" 1875-м: всего 1 179 900, или 1.18 млн.чел.!

Еще раз обращаю Ваше внимание, что я использовал Ваши же цифры и источники и по ним никак не получается 4.39 млн.чел. умерших в год.

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
Читатль
№18  Re: о населении России: 1897-1913гг...03/09/2004 04:52
Ответ на   Re: о населении России: 1897-1913гг...

Тут вообще всё очень просто. Чем ниже цивилизованность страны, тем выше рождаемость, и выше детская смертность. Моя бабушка рассказывала, что у них в семье родилось 17 её братьев и сестёр, выжило 11. Ну и что? То же самое происходит в любой стране, где большинство занимается сельским хозяйством и не практикует аборты. Я практически уверен, что в сорпостовимых с Россией странах того времени ситуация была схожая. Россия в нач. 20 в. переживала демографический взрыв, самый большой прирост населения в Европе. От плохой жизни? Если сравнить с европейскими странами, то бедность и неухоженость, а если с недавним прошлым - то значительное улучшение. Поэтому террористы с спешили убить Столыпина - как бы совсем хорошо не стало...
Вы, Анатолий, рассматрите пример Китая. Он, как и Россия, самостоятельный "культурно-исторический тип" (по Данилевскому) но полная нищета с огромной смертностью от голода ежегодно, с той же детской смертностью, репрессиями и т. д. начала изживаться только при внедрении рыночной экономики. И нет здесь заслуг коммунистов, просто они стали после Мао прагматичнее: главное, сохранить власть, а экономическая модель должна быть та, что эффективнее.
 
Ответить
Rodnoy
№19  поправочка...03/09/2004 04:56
Ответ на   Re: о населении России: 1897-1913гг...

Анатолий,

Небольшая поправка: я только сейчас заметил, что 158 млн. - это не все население, а только дети! Тов. же Арин со ссылкой на газету "Борьба" приводит цифру 308 млн.чел. всего населения!

Т.е. мы получаем теперь, что в 1880-1916 гг. за каждый год в среднем умирало: 308 / (1916 - 1880) = 8.56 млн. чел.!
Напомню, что согласно статистике, на к-ю Вы ссылались ("Временник Российской Империи", выпуск 1883 г.), общее кол-во умерших (т.е. включая детей, стариков и т.д., словом, ВСЕХ умерших) в 1875 было 2.38 млн. чел.... а это уже не в два раза, а в 8.56 / 2.38 = 3.6 раза больше цифр, приводимых тов. Ариным!

Вы продолжаете настаивать на том, что это "на миф не похоже"?..;)

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
Владимир Чернявский
№20  Re: Общие выводы03/09/2004 07:37
Ответ на   Re: Общие выводы

>>>Для меня это звучит примерно так, что законы Ньютона или термодинамики не соответсвуют характеру русского народа и далее по тексту. Общие законы экономики универсальны, как бы автору не хотелось обратного.

Рози, могли бы Вы более подробно обосновать этот тезис? Как, исходя из него, Вы объясняете наличие такого боьшого числа экономических теорий?
 
Ответить
Сергей Мальцев
№21  Re: Общие выводы03/09/2004 08:34
Ответ на   Общие выводы

Это значит, что капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях.

На мой взгляд, это достаточно серьезный приговор русскому народу. Т.е., насколько понял, подразумевается, что народ может жить только в условиях тоталитарного (фашистского) режима. Народ-богоносец, в общем.

P.S. Кстати, Гитлер тоже определял, в каких условиях может жить тот или иной народ - и чем это все окончилось?
 
Ответить
Анатолий
№22  Re: о населении России: 1897-1913гг...03/09/2004 12:09
Ответ на   Re: о населении России: 1897-1913гг...

Извиняюсь, вчера я дал неправильную ссылку – было открыто несколько окон. Сейчас я обыскал весь Интернет, не могу найти. Но нужная таблица есть на другом сайте:
http://rp.kronov.ru/arhiv/rp262002.htm - внизу, в середине страницы. Анализ демографии по 1875, 1998, 1999, 2000 и 2001 году


Я попытался приблизительно оценить одну из цифр, а именно "За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей" . 158 / (1916 - 1880) = 4.39 млн.чел. в среднем за каждый год.

Тут стоит ключевое слово «в среднем». Так численность населения в 1875 году составляла 68,45 млн. человек, а в 1914 – уже 165.7
Ясное дело смертность должна была возрасти.



>>Другими словами, 2.38 млн. чел. умерших в 1875-м году находится на уровне естественного
Это смотря что считать естественным. Сейчас народ в России вымирает, и вы считаете это естественным.
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_2
График 1-2.
 
Ответить
Rodnoy
№23  Re: о населении России: 1897-1913гг...03/09/2004 16:20
Ответ на   Re: о населении России: 1897-1913гг...

Анатолий> Я попытался приблизительно оценить одну из цифр, а именно "За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей" . 158 / (1916 - 1880) = 4.39 млн.чел. в среднем за каждый год.

С этим я и не спорил, как Вы заметили Читайте также мою поправку, я повторю: 158 млн - это детей, а не ВСЕХ. Для всего населения тов. Арин приводит цифру 306 млн, что дает нам 8.56 млн. чел. в год.

Анатолий> http://rp.kronov.ru/arhiv/rp262002.htm - внизу, в середине страницы. Анализ демографии по 1875, 1998, 1999, 2000 и 2001 году

Так согласно именно этой таблицы, в 1875г. умерло 2.38 млн. чел - ВСЕХ, не только детей. Вы что, серьезно хотите мне сказать, что 2.38 млн. "приблизительно равно" 8.56 млн.?.. или я чего-то недопонимаю?..

Анатолий> Тут стоит ключевое слово «в среднем». Так численность населения в 1875 году составляла 68,45 млн. человек, а в 1914 – уже 165.7. Ясное дело смертность должна была возрасти.

Ок. Вы серьезно хотите сказать, что 2.38 млн. "в среднем равно" 8.56 млн.?..

Анатолий, насчет того, что "смертность должна была возрасти" - это Ваши фантазии пока что: мы ведь в самом начале этой темы договорились опираться только на цифры. Давайте цифры о кол-ве умерших в 1913-м, дабы вернуть дискуссию в "научное" русло, Ок?

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
Анатолий
№24  Re: Россия в начале века (продолжение)03/09/2004 17:12
Ответ на   Re: Россия в начале века (продолжение)

Ну и каким образом это опровергает моий тезис о том, что основной ресурс для государства - это люди?

По видимому при каждой попытке словчить придется вас ловить на слове.
>> Какие ресурсы у Японии на ее несчастных островах?

Ваши слова? Т.е. вы утверждали что там нет никаких ресурсов кроме людских. Я утверждаю, что там есть все необходимые ресурсы и привел пример с углем. Ваше утверждение совершенно несостоятельно.

А насчет людей как основной ресурс я вам уже предлагал посмотреть сюда
http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_2
Ответьте, почему в эпоху торжества капитализма и демократии этот ресурс тает на глазах? Мы потеряли людей больше чем в Отечественную. После войны экономика была полностью восстановлена за 4 (четыре) года. Уже прошло 15 лет. Тоталитаризма нет. Что же нам, точнее вам мешает?


>> Что касается дешевле, то это будет не в несколько раз, а на несколько процентов (20-30),

Думаю, морем все-таки значительно дешевле. В море не надо прокладывать и содержать дороги. А содержание наших дорог существенно дороже китайских.

>> Кроме того не забывайте, что морем везти дешевле, но сырье будет дороже, потому что куплено по мировым ценам плюс таможенные расходы.
А вы сами ничего не забыли? Что пойдет взамен сырья? Правильно, бусы, зеркальца и пр. А почему мы сами не делаем эти бусы и зеркальца из нашего же сырья? Потому что… Вы вынуждаете меня говорить банальности.

Цитата
«Когда вышла книга А.П.Паршева «Почему Россия не Америка?», в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН ее обсуждали на семинаре четыре часа подряд при полном конференц-зале. Первый докладчик сказал примерно так (близко к тексту): «Все присутствующие в этом зале прекрасно знают, что если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится. Если таким колпаком прикрыть Россию, то через пару-другую месяцев наш кризис прекратится и начнется экономический рост».

>>Пилится лес - считается общая стоимость древесины. Потом из этой древесины делают бумагу, целофан, доски и т.п. Стоимость их всех опять приплюсовывается (без вычита затрат на дерево, на западе в этом случае все expenses вычитают). Потом из бумаги делают книги, из целофана - пакеты, из досок - дома и мебель и опять все эти продукты приплюсовываются и так далее, надеюсь вы поняли смысл - в результате ствол дерева в валовом продукте суммировался N раз, целофановые рулоны - N-1 раз, пакеты - N-2 раз, если из пакетов еще что-то делали, то N-3 раз и так пока не будет продукта, который уже не послужил сырьем. Аналогичная история с углем, нефтью, рудой и прочими первичными ресурсами. Я не знаю изучали ли вы в школе такой предмет как "обществоведение" (в советское время), но там это все рассматривалось и тайны из этого никто не делал.

Не понял я смысла. Еще раз, пожалуйста. Я не экономист и всегда думал что в конечный продукт должна входить стоимость всех переделов. Если я покупаю книгу, я плачу в кассу магазина. Магазин отдает часть денег в типографию, та в свою очередь рассчитывается с автором и производителями бумаги, и тд. и тп. И каждый промежуточная сделка попадает в ВВП. На западе иначе?

 
Ответить
Анатолий
№25  Re: Общие выводы03/09/2004 18:28
Ответ на   Re: Общие выводы

Крайний индивидуализм и конкуренция не соответствуют характеру русского народа. В силу природно-климатических факторов выживание на всем русском севере было возможно только при коллективном укладе жизни. Короткое засушливое лето, продолжительная и холодная зима, низкая продуктивность лесов и полей. Кстати само слово «страда» за себя говорит. И этот уклад сложился за тысячелетия. И здесь невозможно жить иначе даже сейчас. Мы видим, что идет разрушение страны и народа.

И все же своими собственными совместными усилиями нам удалось построить вторую в мире экономику.

Отчего же случилась неудача? У меня есть мнение на сей счет. И я его наверное еще изложу.
 
Ответить
1 2 3

Agni-Yoga Top Sites
Авторские права © 2003 "ГРАНИ ЭПОХИ". Все права защищены.