Это ответ на вопрос Roman'а: http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=4735
Roman: "Расскажите мне об истории взаимоотношений форума и Д. Кураева. В архиве старого форума встретил явный его интерес к форуму Граней Эпохи. Потом Дьякон иссяк. Куда? Совпало ли это с созданием его собственных форумов? Насколько могу понять из Сети, он вообще любитель форумных дел?"
Roman, рассказывать можно долго (при желании можно посмотреть архивы 3 форумов, которые плавно перетекали друг в друга), если не ошибаюсь, начало этих отношений - начало 2000 года. Но это долгий разговор, может быть как-нибудь попозже, или кто-то возьмёт на себя труд рассказать эти истории.
Почему д.Андрей не появляется? Как-то он сказал, что появляется на теософских форумах только тогда, когда на них начинаются обсуждения христианства, которые - на его взгляд - сильно отходят от истины, и он появляется, чтобы изложить православный взгляд на обсуждаемую тему. Д.Андрей - человек, действительно, занятой и по его словам (если я правильно помню их смысл) у него просто физически не хватает времени присутствовать в т.ч. и на теософских форумах.
Kay, спасибо за сдержанный и конструктивный ответ. В моем воспаленном воображении ярко вспыхнул образ двух, выше упомянутых, кораблей с белыми надписями на бортах. Один качается поотдаль на волнах, создаваемых конвульсиями другого
Я не стану больше что-то доказывать, т. к. Вы описываете больше организационную часть ситуации и касаетесь только одного из трех, упомянутых мною, духовных Движений, что, в отрыве от остальных, становится оффтопиком. Мои порывистые высказывания больше были направлены на духовную сторону происшедших и происходящих вещей по цепочке: (гностики-римская церковь) > (ТО при Безант и Джадже) > (Рд со своими полюсами: МЦР и остальным миром). Возможно, я не прав и больше поэтизирую (драматизирую), чем схоластически листаю страницы фактов, но мне хотелось услышать чужие мысли, поэтому приятно, что Вы откликнулись и поделились мнением.
Возможно, я не прав и больше поэтизирую (драматизирую), чем схоластически листаю страницы фактов…
Роман, возьму на себя смелость напомнить вам, что не следует упускать из виду природу человека. В противном случае драматизм (или, что ещё хуже, отчаяние) и впрямь возьмёт верх над всеми вашими чувствами. Мера всему – человек, а ему свойственны не только прозрения, но и заблуждения.
Статья, которую я упоминал называется "Теософы и Ириней".
Она опубликована в издании Сферы в серии Белый Лотос под названием сборника "Гималайские братья". Среди опубликованных в инете статей ЕПБ я пока её не нашел. Но в этом сборнике есть несколько упоминаний о Иринее и 4-м Евангелии. Я помнил об этом, а вот найти нашел только ещё в одной статье "Трансмиграция жизненных атомов". Это один из ответов на несколько вопросов читателей журнала. В этой статье есть сноска про то, что Ириней если не написал это Евангелие сам, то скорее всего оно было написано по его поручению.
Вот эта повторяемость вопроса авторства 4-го Е она обращает на себя внимание. Насчет принадлежности автора к гностикам - это мой вывод. И видимо он ошибочный. В самой статье сказано лишь, что автор видимо не был иудеем вообще. И там же сказано, что в 4-м Е. отразился сплав разных философий, в том числе и платонизма христианского времени. Попробуйте найти книжку среди знакомых. У меня пока нет возможности сканировать статью. Там вот в конце дается вывод о художественном значении 4-го Е, в ущерб его исторической ценности. Упомянуто оно было впервые в конце 2-го века. Позиция теософов вытекает из этой статьи. 4-е Е. подделка, высокохудожественная, но все-таки подделка. Её не писал один из учеников Христа. Она появилась позже и впитала в себя многие направления христианской и эллинистической философской мысли. Подробный анализ этого Е. появился в западной научной публицистике как раз в период ЕПБ. Он был многообразен. Но практически все авторы-ученые сошлись вроде как на том, что это Евангелие стоит особняком, написано значительно позже других и, скорее всего, даже не иудеем.
это из книги Л.Гумилева http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab06.htm#eab06chapter09 Тут он гностицизм как теорию антисистемы определяет.
НЕВИДИМЫЕ НИТИ Никто не живет одиноко, даже если очень этого хочет. Невидимые нити связывают страны, обитатели которых никогда не видели друг друга. И как ни называть эти связи - культурными, экономическими, политическими, военными - они нарушают течение этногенезов, создают зигзаги истории, порождают химеры и зачинают призраки систем, т.е. антисистемы. Так обратим на них внимание, чтобы наше представление о ведущем сюжете исследования не было ни однобоким, ни неполноценным.
Идеологические воздействия иного этноса на неподготовленных неофитов действует подобно вирусным инфекциям, наркотикам, массовому алкоголизму. То, что на родине рассматривается как обратимое и несущественное отклонение от нормы, губит целые этносы, не подготовленные к сопротивлению чужим и опьяняющим идеям. К числу таких принадлежал гностицизм как логика жизнеотрицания.
Бывают эпохи, когда людям жить легко, но очень противно. Именно таким был закат Римской империи, но с рождением Византии появились цели и интерес к жизни. Как уже было сказано, византийский суперэтнос вылупился из яйца христианской общины, социальным обрамлением которой была церковная организация. Но в этом яйце таился и второй зародыш, так называемый гностицизм.
Словом "гностицизм" мы определяем те течения той же христианской мысли, которые были не приняты церковью, восторжествовавшей несколько веков спустя. Это явление имеет свою предысторию.
Александр Македонский, завоевав Персию с ее провинциями - Малой Азией, Сирией и Египтом, решил, что создаст из эллинов и восточных людей грандиозный этнос. Для этого он даже переженил несколько сот своих офицеров-македонян на осиротевших дочерях погибших в войне персидских вельмож. Конечно, нового этноса не возникло: по приказу не создашь этнос - явление природы. Как социальная система его империя раскололась, как этнический конгломерат она превратилась в химеру. Пришлые греки и аборигены жили в одних и тех же городах, занимались теми же ремеслами и торговлей, развлекались в тех же кабаках, но упорно чуждались друг друга.
Так, в Александрии - столице Египта, где правили потомки одного из македонских полководцев - Птолемеи, 50% населения составляли греки, 40% - евреи и 10%- все остальные, в том числе и египтяне.
В это время впервые греко-римский мир получил возможность ознакомиться с текстом Библии. Птолемей, царь Египта, видел, что его философы никак не могут переспорить еврейских раввинов. Философы пришли к Птолемею и говорят: "Мы никак не можем с ними спорить, потому что мы не знаем, что они доказывают; мы опровергаем один их тезис, а они говорят: "Да это вы не то опровергаете", - и выдвигают совсем другой. Мы должны знать точно, что там написано, тогда мы будем спорить". Он ответил: "Ладно, я вам это сделаю".
В одну ночь в Александрии было арестовано 72 раввина. Когда их привели к царю, он вышел и сказал короткую речь: "Сейчас каждому из вас будет дан экземпляр Библии, достаточное количество пергамента и письменных принадлежностей и посадят вас в камеры-одиночки. Извольте перевести на греческий язык. Филологи мои проверят, и если будут несовпадения, я не стану разбираться, кто прав, кто виноват, а всех вас повешу, наберу новых и получу перевод". Но больше не пришлось никого сажать, перевод он получил. Раввинов отпустили по домам, и так получилась Библия септуатинта - Библия семидесяти толковников, греческий перевод [+6].
Когда греки прочли ее, они схватились за голову: как же по книге Бытия мир-то создан? Бог создал сначала весь мир, тварей и животных, потом человека Адама, потом из его ребра Еву и запретил им есть яблоки с древа познания Добра и Зла. А Змей соблазнил Еву, Ева - Адама. Они скушали с запрещенного древа яблоки и узнали, где добро, где зло, и тем самым вызвали гнев Бога, который лишил их рая. Греки отнеслись к этому так: "Самое главное для нас познание, а еврейский бог нам его запретил; вот Змей - хороший, вот этот нам помог", - и они начали почитать Змея и осуждать этого самого, сотворившего мир, которого они называли ремесленником - Демиургом. Это, решили греки, плохой, злой демон, а Змей добрый. Представители этого течения богословской мысли назывались офиты, от греческого слова "офис" - змей.
По этой логико-этнической системе, в основе мира находится Божественный Свет и его Премудрость, а злой и бездарный демон Ялдаваоф, которого евреи называют Яхве, создал Адама и Еву. Но он хотел, чтобы они остались невежественными, не понимающими разницы между Добром и Злом. Лишь благодаря помощи великодушного Змея, посланца божественной Премудрости, люди сбросили иго незнания сущности божественного начала. Ялдаваоф мстит им за освобождение и борется со Змеем - символом знания и свободы. Он посылает потоп (под этим символом понимаются низменные эмоции), но Премудрость, "оросив светом" Ноя и его род, спасает их. После этого Ялдаваофу удается подчинить себе группу людей, заключив договор с Авраамом и дав его потомкам закон через Моисея. Себя он называет Богом Единым, но он лжет; на самом деле он просто второстепенный огненный демон, через которого говорили некоторые еврейские пророки. Другие же говорили от лица других демонов, не столь злых. Христа Ялдаваоф хотел погубить, но смог устроить только казнь человека Иисуса, который затем воскрес и соединился с божественным Христом.
ПОКЛОННИКИ "ПОЛНОТЫ" С более изящными и крайне усложненными системами выступили во II в. антиохиец Саторнил, александриец Василид и его соотечественник Валентин, переехавший в Рим.
Александрийские гностики представляли Бога высочайшим существом, заключенным в самом себе, и источником всякого бытия. Из него, подобно солнечным лучам, истекли второстепенные божеские существа - эоны. Чем более отдалялись эоны от своего источника, тем слабее они становились. Все они в совокупности назывались Плеромой, или "Полнотой" всего сущего. Вместе с Плеромой существует грубая, безжизненная материя, не имеющая действительного бытия, а только вид его. Она называется "Пустотой". Мир возник из соприкосновения и смешения этих двух стихий - Плеромы и материи. Самый крайний из эонов по слабости своей упал в материю и одушевил ее, благодаря чему образовался видимый мир. Противоположность божественного и материального стала причиной зла в людях и демонах.
Эона, из-за которого возник мир, гностики называли Демиургом и приравнивали к богу Ветхого завета. Они полагали, что он сделал мир неряшливо и был бы рад освободить дух из рук материи, но сделать этого не умеет. Была также гипотеза, что он злобно противится помощи, которую могут ему оказать высшие Эоны.
Высочайшее Божество постоянно заботится о жертвах Демиурга - людских душах. Оно стремится поддержать в них мысль об их высоком происхождении и укрепить их в борьбе с материей. Для этой цели оно по временам сообщало людям, к тому способным - пророкам и философам, - новые духовные элементы и послало на Землю первого эона в призрачном теле. Этот эон соединился при крещении с человеком Иисусом и показал людям путь обратно в Плерому. Раздраженный этим Демиург, а по другим представлениям - Сатана, довел Иисуса до распятия. Небесный Христос оставил человека Иисуса на кресте и возвратился к Верховному существу. Спасение души - это освобождение от материи через борьбу с ней.
Еще была и антиохийская школа, где учил Саторнил, тоже очень почтенный человек, он говорил: "Нет, материя и дух - первозданны, они всегда были, просто материя захватила часть духа и держит его; конечно, вырываться надо, материя - это плохо, а дух - хорошо, но материя, вообще говоря, тоже существует наряду с духом". Из этой сатурниловской школы вышло замечательное учение персидского пророка Мани.
Roman: "Сергей, а на что нам форум?" Эта тема, может, многим интересна. А, может, и д.Андрей заглянет? :о) Для карасей щука тоже полезна бывает, чтобы быть в хорошей форме :о)
Roman: "Чтобы определить систему координат, в которой я выстраиваю мои мысли, оговорюсь только, что, конечно, о гностиках я больше знаю от Блаватской."
Хорошо. Я-то как раз в последние годы образовывался специально по нетеософским и нерериховским источникам (кстати скажу, что немало статей и даже книг в современном РД, в которых трактовка раннего христианства часто очень наивна, а порою и просто неправильная и даже невежественная, что даёт лёгкую добычу тому же Андрею Кураеву, да и не только ему).
Roman: "Кстати, пожалуйста, бросьте ссылку на свою работу по гностикам, хорошо?"
Роман, к сожалению, работа по гностикам пока только на моём компьютере. К тому же она посвящена только одной из сторон гностицизма - предсуществованию и перевоплощению душ.
Roman: "Прошу прощения, но - Ё-моё - нас история-то учит чему-то или нет!??"
История учит того, кто хочет учиться или хотя бы понимает, что не всё в жизни может быть устроено именно так, как кажется ему :о). МЦР-общества совершенно уверены в своей правоте и неправоте других, чему же им учиться? На мой взгляд, неМЦР - общества более терпимы и готовы к сотрудничеству в т.ч. и с МЦР-обществами в разных областях (не во всех; но было бы желание, общие а точки применениясил всегда можно найти).
Интересно самому познакомиться и с текстом, но пока такой возможности у меня нет. Сергей, если можно, напишите на форуме свои впечатления от прочитанного. Может быть и выдержки из статьи сможете дать?...
Я о том, что и гностики, и теософы и последователи АЙ - все они люди. Увы, среди людей нередки омрачения сознания и проч. неприятности. Бескомпромиссных ситуаций в общественной жизни очень и очень мало. Именно по этой причине, ИМХО, терпение и есть самая важная добродетель из всех человеческих качеств. Следовательно, говоря об историческом опыте, просто необходимо делать поправку на так называемый "человеческий фактор"
Роман, Вы (видимо в спешке) уже несколько раз ответили невпопад. Сообщение на которое вы хотите ответить, в нижнем правом углу имеет ссылку "Ответить". Вот по этой ссылочке и пробуйте отвечать. В противном случае читатели запутаются и не поймут Вашей реплики.
ОК. Просто часто не ставят темы, и заголовок Re: идет из соощения в сообщение, поэтому я проигнорировал правило цитирования. Исправлюсь Кто меня не понял, то я отвечал на мысли из статьи Льва Гумилева, процитированной ninniku (№ 30) ниже.
Уже немного поздно, поскольку на каждой "ошибочной" реплике есть по два-три ответа. (для справки: Ваши ответы на первое сообщение в этой теме за номерами: 3,4,5,6,7 и 8)
Пожалуйста, постарайтесь в дальнейшем быть внимательным. Что касается заголовков, то менять или не менять их решает автор сообщения.
Почему вы не допускаете такую мысль, что авторов всех Евангелий, если только их не слишком много (например, безвестные переписчики, делавшие свои ошибки), вполне могут знать Махатмы? Поэтому-то и представляет такой интерес информация ЕПБ, которая вполне могла сверяться со своим Учителем и пользоваться сведениями, полученными в Братстве.
ninniku": Почему вы не допускаете такую мысль, что авторов всех Евангелий, если только их не слишком много (например, безвестные переписчики, делавшие свои ошибки), вполне могут знать Махатмы? Поэтому-то и представляет такой интерес информация ЕПБ, которая вполне могла сверяться со своим Учителем и пользоваться сведениями, полученными в Братстве."
ninniku, конечно же,я не сомневаюсь, что Махатмы это знают. Ровно как и записи Акаши хранят всё. И, конечно, ЕПБ могла это знать.
Я просто пробовал стоять на позициях ЗЕМНОЙ науки, для которой сведения ЕПБ, вообще говоря, не авторитетны сейчас. И, возможно, будут неавторитетны ещё какое-то время. Я чуть выше писал о том, что нужно определиться, в какой области мы это вопрос рассматриваем. Если в области Теософии и Живой Этики, то мы будем знать, что земная наука пока относится к этим сведениям со скептицизмом. И, вообще говоря, это верно, иначе она не будет наукой. В науке сведения, информация, эксперименты должны быть проверяемы, иначе их результатами нельзя воспользоваться. Я прекарасно понимаю, что земная наука много не знает их тонких областей. И хорошо, если эзотерические знания (намёки, указанные направления) дадут толчки и направления в научных исследованиях и мы рано или поздно доживём до физики тонкого мира, химии тонкого мира, настоящей истории и проч. Это, действительно, будет большим шагом в знаниях человечества.
ЕПБ "Теософы и Ириней" в кн. Блаватская Е.П. Гималайские братья. М.: Сфера, 1998, 316-322.
Это ответ на статью редактора "Christian College Magazine", в которой тот обвиняет Олькотта в том, что он назвал Иринея автром 4-го Евангелия. ЕПБ поясняет, что Олькотт не называл Иринея автором 4-го Евангелия, а говорит, что Ириней "... побудил его написание и появление, дабы достичь своей цели в отношении гностиков и еретиков своего времени".
Дальше ЕПБ обосновывает этот тезис, но замечает, что это всё же предположение, хотя и имеющее достаточно фактов для того, чтобы быть верным.
Конец прочитайте. Там вывод немного категоричнее. Кроме того, загляните в статье про трансмиграцию жизненных атомов в сноску. И там есть оценка 4 евагнелия. Оценка тоже производит впечатление определенности.
ЕПБ поясняет, что Олькотт не называл Иринея автором 4-го Евангелия, а говорит, что Ириней "... побудил его написание и появление, дабы достичь своей цели в отношении гностиков и еретиков своего времени".
Гм, что же это получается, что один из отцов церкви, своими ytghbznbtv толкования христианских источников гностиками, побудил кого-то к написанию подложного евангелия?!? Ну, допустим…, а насколько такое было возможно?
Этот человеческий фактор активно используется нечеловеческими Силами, о том и речь веду.
Роман, в некотором смысле вы правы. Особенно, если учесть, что итогом переломных этапов истории человечества, чаще всего оставался один и тот же вариант: к власти приходили совсем не те, кто проводил в жизнь новые принципы. Всё же, это не повод писать о тех, кто рвётся властвовать с большой буквы.
Закономерность. Один разгребает завалы, чтобы чистый источник пробил толщу земли. Другие, последователи, начинают возводить над источником сооружение церкви. Потом вход к воде за плату.
Сергей, но ведь даже эта самая статья написана с учетом научных традиций 19 века. Она ведь не излагает исключительно свою позицию. Больше половины статьи - это цитирования и ссылки на другие источники того времени, научные исследования и публикации. Т.е. проблема освещается за счет достаточно широко известных по тем временам источников. Просто ЕПБ акцентирует внимание именно на тех позцииях и мнениях, которые ближе к истине, полемизируя с противоположной точкой зрения. Но она не скрывает и свою оценку 4 евангелия, как хотя и качественного художественного произведения, но все-таки подделки.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Кто меня не понял, то я отвечал на мысли из статьи Льва Гумилева, процитированной ninniku (№ 30) ниже.
Там вывод немного категоричнее.