Это ответ на вопрос Roman'а: http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=4735
Roman: "Расскажите мне об истории взаимоотношений форума и Д. Кураева. В архиве старого форума встретил явный его интерес к форуму Граней Эпохи. Потом Дьякон иссяк. Куда? Совпало ли это с созданием его собственных форумов? Насколько могу понять из Сети, он вообще любитель форумных дел?"
Roman, рассказывать можно долго (при желании можно посмотреть архивы 3 форумов, которые плавно перетекали друг в друга), если не ошибаюсь, начало этих отношений - начало 2000 года. Но это долгий разговор, может быть как-нибудь попозже, или кто-то возьмёт на себя труд рассказать эти истории.
Почему д.Андрей не появляется? Как-то он сказал, что появляется на теософских форумах только тогда, когда на них начинаются обсуждения христианства, которые - на его взгляд - сильно отходят от истины, и он появляется, чтобы изложить православный взгляд на обсуждаемую тему. Д.Андрей - человек, действительно, занятой и по его словам (если я правильно помню их смысл) у него просто физически не хватает времени присутствовать в т.ч. и на теософских форумах.
По-видимому, это больше, чем факт! Так оно и было на самом деле. ЕПБ не подвергала бы сомнению факт божественного вдохновения 4-го Е., если бы у неё не было для этого веских оснований. Я склонен её доверять. А значит, так оно и было. Что касается Иринея, то коль уж человек подвизается на борьбе с Ересью (т.е. берет на себя право судить, что истина, а что ложь) в христианстве, которое лишь зарождалось и формировало свою мифологию и философию, то у него не может быть сомнений, что к пользе, а что во вред. Он принимает на себя ответственность так судить. Конечно, честнее было бы просто написать свои возражения. Но в пылу борьбы за Истину и не на такой подлог способны люди. Скажем так, а сколько вот сейчас возникло Посланий Учителей? Регулярно! Пройдет 200-300 лет и что из этих творений будет канонизировано мы и не знаем.
Насколько это было возможно? Чего в жизни не бывает, если человек уверен в своей правоте и в своей миссии. Про Иринея даже церковные авторы говорили, что он очень некритичен к противникам и, вообще говоря, может ради цели несколько "увчечься". Кстати, в той же Церкви попозже возник тезис "Цель оправдывает средства". И всем известно, чем вымощена дорога в ад.
Да, согласен. Я прочитал статью и она, действительно, написана с позиций науки 19 века. Да и сейчас, фактически, к тем знаниям особо ничего не добавилось, недаром 4-е Евангелие всегда ставилось наукой (да и некоторыми церковными авторами) отдельно от остальных синоптических Евангелий (для трёх Евангелий даже слово такое объединительное есть).
Тем не менее, совсем строго научно можно говорить только о предположении того, что 4-е Евангелие было написано во 2 веке. Отсутствие более ранних упоминаний в нашем распоряжении, вообще говоря, не доказывает того, что их не было вообще (могли и не сохраниться). Кстати сказать, сейчас в науке есть и другие точки зрения, см.например, статью Рамона К.Хусино "Мария Магдалина - автор Четвёртого Евангелия?": http://grani.agni-age.net/articles1/magdalene.htm И аргументы автор приводит вполне достойные внимания.
Сейчас почитаю. Но как бы читать-то буду уже с предварительным убеждением (предубеждением). Собственно всегда можно отобрать одни аргументы, игнорируя другие. Вопросы все равно останутся. А ответов на них не будет. Все-таки, наука может теоретически доказать многое, если остались объективные следы. Например, если бы сохранился первичный текст Евангелия от Иоанна. можно было бы сравнить со стилем и почерком других авторов того времени. Но, скажем, как обойти некоторые содержательные моменты анализа текста? Например, утверждение авторов упоминаемых исследований, что творец этой книги не был иудеем вообще. Что у него непорядок и с топонимикой той земли и отношением к иудейской религии вообще? Да впрочем, что наука... Вон о диалогах платона до сих пор спорят. И некоторое их количество не могут однозначно либо отмести от Платона, либо приписать ему. Тот же диалог Законы...
Вопросы все равно останутся. А ответов на них не будет.
Ну, почему не будет? Вот достигнем больших высот в саморазвитии и научимся хроники Акаши читать, тогда всё в нашем понимании встанет на свои места :о).
Если серьёзно: наверное, действительно знающим трудно смотреть на попытки истории, философии и др.наук реконструировать прошлое на основе очень небольшого числа фактов, уж слишком большие отклонения могут быть.
.... и тогда находится кто-то, кто изгоняет торговцев из храма...иногда оставляя от храма развалины... Я ни на кого не намекаю, может быть в этом и есть человеческая природа.
Уважаемые участники дискуссии, Очень хотелось узнать ваше мнение по поводу одного фрагмента (привожу его ниже).
С уважением, Г.С.
"Из книг Безант, конечно, лучшая — «Эзотерическое Христианство». Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант, о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа." [1].
_________ 1. Рерих Е.И / Избр.письма // Сб.: У порога нового мира. М., 2000. С.340-341. Письмо от 13.11.48.
А что тут скажешь? Противоречие в информации. ЕПБ писала и аргументировала одно. ЕИР совершенно другое. Значит истина сокрыта вновь. Поскольку у меня нет оснований сомневаться ни в той, ни в другой информации, остается полагать, что истина где-то посередине. Интересно другое, хроники Марии были сохранены гностиками, а её же Евангелие было использовано для борьбы с ними. Думаю, что истинные записи Марии были положены в основу 4-го Евангелия, но искажены его компиляторами по указанию Иринея. Поэтому и фокус на нем сошелся. В статье Теософы и Ириней высказано предположение, что его автор был хорошо знаком с платонизмом. Вероятно он все-таки был знаком с гностической литературой. Поэтому, вероятно, располагал и записями Марии Магдалины, которые и были положены в основу этого Евангелия. Но нельзя игнорировать и искажения еврейских названий в этом евангелии, общую антииудаистскую позицию автора и многие другие мелочи, которые заметлили исследователи и которые вряд ли были присущи Марии.
Спасибо, niniku. Ваша «середина», насколько я понял, пролегает где-то в этом абзаце:
В статье Теософы и Ириней высказано предположение, что его автор был хорошо знаком с платонизмом. Вероятно он все-таки был знаком с гностической литературой. Поэтому, вероятно, располагал и записями Марии Магдалины, которые и были положены в основу этого Евангелия. Но нельзя игнорировать и искажения еврейских названий в этом евангелии, общую антииудаистскую позицию автора и многие другие мелочи, которые заметили исследователи и которые вряд ли были присущи Марии.
Что касается искажений названий, то это тема лингвистов. Увы, я далёк от языкознания. А в чём именно заключается эта общая анти-иудаистская позиция? Вы могли бы привести пример?
А вам не кажется, что в этом проявляется не человеческая природа только, а вообще ПРИРОДА, с её законами материального мира? Рождение, рост, развитие, старение, смерть, разложение. Все через это проходит. Все абсолютно. И Идеи живут и умирают, и концепции и религии. Выродившись становятся ритуальными, закостенелыми. В этом всегда причина появления нового. Если бы можно было сохранить живую сущность на тысячелетия, тогда другое дело. Но для этого нужно, чтобы люди как минимум стали бы бессмертными или, чтобы они хотя бы вполне сознательно жили бы в трех мирах.
А в чём именно заключается эта общая анти-иудаистская позиция? Вы могли бы привести пример?
Г.С.
Ну, блин, я сижу на работе, а книжка дома. Могу лишь по памяти. Как помню, там было подчеркнуто, что в Евангелии от Иоанна выражено уже практически нетерпимое отношение к представителям классического иудаизма - фарисеям и книжникам, чего нет в других книгах, синоптических, которые писались евреями. Другой момент, который подчеркнут, что в первых трех книгах Иисус предстает Учителем, Мессией, Пророком, а в 4-м уже Богом. Получается, как бы оторван от национальной почвы. А это было важно для пропаганды всемирной. (курсивом мой вывод).
Надо Сергея трясти, чтобы отсканировал и выложил статью.
"чтобы они хотя бы вполне сознательно жили бы в трех мирах." Скорее так - такая система встречается во многих космогонических мифах многих народов. А личное бессмертие скорее способно затормозить эволюцию.
Конечно. Я тут о бессмертии говорю с земной точки зрения. Т.е., когда при переходе границы миров ты полностью сохраняешь свое сознание. В этом случае человек может жить и получать водительство из Высших миров совершенно сознательно. В этом случае человек может видеть все истоки всех религий. И тогда трудно будет их исказить. Но пока человек ограничен одним миром, он не видит ни причин ни следствий. Потому и делает по своему разумению что-то непотребное с Вечно Живыми истинами, приспосабливая их под себя. Поэтому эволюция и сметает потоком новой силы это несовершенство. Речь об этом. Живая Вечная истина умирает под нагромождениями людскими и потому тут действуют законы природы. Временные строения созидаются и гибнут. А вот когда люди не будут ограничены одним миром, тогда не будет столь ограничиваюших строений вокруг Надземных истин. И сами строения будут такими же надземными. ну, я могу себе такое представить.
Мне кажется очень много подобных ограничений снимаются простым но сильным желанием видеть и понимать. И тогда появляются силы для сознательных изменений. То есть сейчас уже мы можем гораздо больше тогго, чего хотим. Просто хотим мы зачастую совсем "в другую сторону"
Уважаемый редактор «Christian College Magazine» кратко и сурово бранит полковника Олькотта. Он говорит о чьем-то «непроходимом невежестве» и что «на том же самом основании может покоиться великое открытие полковника Олькотта, будто Ириней написал Евангелие от Иоанна». Данный журнал является превосходным перио¬дическим изданием, а его издатель — без сомнения, самым замечательным и достойным уважения джентльменом. Но зачем же взваливать на себя вину в таком — прошу прошения — грубо неверном утверждении? Полковник Олькотт никогда и не думал говорить, будто Ириней — гипотетический епископ Галлии (кем бы он ни был), чья исключительная некритичность и доверчивость отмечалась и признавалась всеми, включая даже христианских апологетов, — мог когда-либо написать идеальное произведение, столь преисполненное красоты и поэзии, которое принято всеми как четвертое Евангелие; но просто что слишком усердный отец, носивший это имя, побудил его написание и появление, дабы достичь своей цели в отношении гностиков и еретиков своего времени. Опять же, то, что эти «еретики» отрицали четвертое Евангелие при его появлении, как раньше отрицали само существование Евангелия, сказано нам самим Иринеем. Теологам опасно пускаться в эту дискуссию. Уже слишком поздно отрицать то, что было широко признано чуть ли не каждым критиком Библии, так же как и некоторыми апологетами: четвертое Евангелие является произведением совершенно неизвестного, вероятнее всего, греческого автора и, что совершенно неоспоримо, платоника. Попытка д-ра Г.Эвальда приписать тот факт, что Евангелие никем не подписано, «несравненной скромности» его автора Апостола Иоанна, слишком талантливо и слишком часто опровергалась, и ее поверхностность доказана, чтобы оправдать какую-либо дальнейшую полемику по этому вопросу. Но мы можем также напомнить ученому редактору «С.С.Magazine», столь щедро раздающему своим оппонентам эпитеты невежд, когда он оказывается неспособным ответить на их аргументы, несколько фактов, слишком хорошо известных, чтобы быть легко опровергнутыми. Может ли он отрицать, что в течение более полутора тысячелетий после смерти Иисуса не было ни одного свидетельства о связи автора четвертого Евангелия с «любимым учеником Иисуса», считавшимся автором Откровения? И более того, что даже до дней Иринея не было определенно прослежено, что такое Евангелие когда-либо было написано? Как внутренние, так и внешние свидетельства выступают против предположения, что это Евангелие могло быть плодом трудов автора Апокалипсиса — отшельника из Патмоса. Различие в стиле писания, языке и огромные расхождения в содержании слишком бросаются в глаза, чтобы отрицать их. Тяжеловесность древнегреческого языка, насыщенного оборотами древнееврейского, в Апокалипсисе, при сопоставлении с отточенной элегантностью языка автора четвертого Евангелия не выдерживает никакой серьезной критики. Кроме того, подробности последнего в большинстве случаев не согласуются с таковыми в трех синоптических Евангелиях. Неужели Канон Весткотта также достоин обвинения в «непроходимом невежестве», утверждая: «Невозможно перейти от синоптических Евангелий к Евангелию от св. Иоанна без чувства, что этот переход увлекает из одного мира мысли в другой... [Ничто] не может свести на нет контраст — как в форме, так и в духе — между более ранними и более поздними повествованиями. Различие между четвертым и синоптическими Евангелиями, в отно¬шении не только учения Иисуса, но и излагаемых фактов так велико, что согласовать их невозможно... ни одно из них нельзя считать точным. Если мы верим, что синоптические Евангелия дают правдивое описание жизни и учения Иисуса, то из этого неизбежно следует, что в какую бы категорию мы ни поместили четвертое Евангелие, как исторический труд оно должно быть отвергнуто». («Введение к изучению Евангелий» — «Introduction to the Study of the Gospels». Boston: Gould & Lincoln; 1860; New York: Sheldon & Co., 1862.) Согласно синоптическим Евангелиям, Иисус был распят 15-го ниссана, тогда как четвертое казнит его 14-го — в момент, связанный с приношением пасхального агнца; а общая неточность всех Еван¬гелий доказывается уже тем, что среди них нет и двух соглашающихся относительно такого простого вопроса, как надпись на кресте. Синоптические тексты полностью игнорируют воскрешение Лазаря. Это «просто нереальный сюжет, — говорит автор "Supernatural Religion"*, — иллюстрирующий догму: "Аз есмь воскресение и жизнь", — на коей оно основано... Четвертое Евангелие... не имеет настоящей исторической ценности. Абсолютное расхождение между учениями становится понятным, только когда мы узнаём в последнем Евангелии стиль александрийской философии, мистицизм христианских платоников, художественно переплетенные с христианством Павла и вложенные в уста Иисуса». Здесь нельзя сделать ничего лучшего, чем привести выдержку из (говоря словами м-ра Вордсворта) «выразительного высказывания из неопубликованного исследования одного выдающегося ныне живущего греческого ученого» — высокообразованного директора Элфинстонского колледжа (в Бомбее), прочитавшего это в лекции «О религиях Тибета и исторических аналогиях буддизма и христианства»: «Что может более контрастировать по манере и стилю, чем Павел и Иоанн, и оба или каждый — с Матфеем, Марком и Лукой? И все же Послания и четвертое Евангелие так же насквозь пропитаны лучшим духом трех первых Евангелий, как и фразами, и формами, и ассоциациями, принадлежащими самой сути школ; если мифы, вновь родившиеся в Иудее, таким образом могли срастись с первобытными представлениями греков, нам нечего удив¬ляться, что философская теология с обеих сторон вскоре сама нашла общее основание. Стоицизм Семски воспроизводит св. Павла на каждой второй странице, а четвертое Евангелие только становится более четким в свете платонизма Александрии». Мы приглашаем уважаемого редактора прочесть два тома, написанных этим царем ученых, автором «Supernatural Religion» — анонимным автором, бывшим некоторое время тесно связанным с лондонскими пересудами об одном епископе. Наш критик, кажется, забыл или, возможно, никогда не знал о том, что этот труд менее чем за три или четыре года имел двадцать два издания и что римско-католическая Церковь безуспешно предлагала 40000 фунтов стерлингов тому, кто сможет опровергнуть его аргументы и доказательства, и мы думаем, что деньги все еще там же. Мы вполне отдаем себе отчет, что — как формулирует тот же глубоко эрудированный профессор Вордсворт — «некоторая опрометчивость в показе негативного, вероятно, частично скомпрометировала тот эффект, который способна была произвести такая книга, как "Supernatural Religion". И все же, если м-р Арнольд со своими поклонниками — слишком предвзятыми, чтобы в этом случае им верить, — думает, что он показал «аутентичность» четвертого Евангелия, другие более беспристрастно и более обоснованно считают, что ничего подобного он не сделал. В любом случае, никто не может отрицать, что такие выдающиеся ученые-теологи, как Бауэр, Люкк, Дэвидсон, Гильгенфельд, Шенкель, Фолькмар, Николас, Бретшнейдер и очень многие другие, имена которых мы могли бы привести, доказали следующие положения: а) четвертое Евангелие — кем бы оно ни было написано — никогда не было написано ни иудеем, ни даже уроженцем Палестины, ибо многочисленные географические и топонимические ошибки совершенно исключают такую возможность; б) Евангелие не могло быть написано раньше конца II столетия — периода, приписываемого Иринею; в) вероятнее всего, оно было написано по распоряжению этого человека. Первым писателем, у которого мы находим цитату из этого Евангелия с упоминанием его автора, является Теофил из Антиоха (в «Ad Autolycum», II, 22 — труде, датированном Тишендорфом приблизительно 180-190 годами н.э.); а это было как раз то время, когда Ириней стал пресвитером в Галлии и вел полемику с «еретиками». Однако нет пользы в том, чтобы посвящать много времени особе, которая, если и не совсем мифическая, но все же весьма спорная, как показывает вопрос о его мученичестве. Но то, что о нем известно и вытекает из его писаний, это что он является первым автором, четко нумерующим четыре Евангелия, провозглашая в пользу их существования и количества в высшей степени интересные, если не вполне убедительные доводы. «Число Евангелий не может быть ни больше, ни меньше, чем есть. Ибо, поскольку существует четыре части света, в котором мы живем, и четыре основных ветра, и Евангелие является столпом и опорою Церкви, то справедливо, если у нее будет четыре столпа». Торжественно высказав этот высоко логичный и весьма неопровержимый аргумент, Ириней добавляет: «...поскольку херувим также является четырехликим» и «четверичны живые существа, четырехчастно Евангелие, четырехсторонен путь Господа. Потому глупы и невежественны и, более того, дерзки те, кто не принима¬ет во внимание форму Евангелия и заявляет, что его аспектов больше или меньше, нежели было сказано». Нам хочется думать, что не ради следования по стопам сего интеллектуального и логичного Отца издатель «С.С.Magazine» считает своим святым долгом наградить эпитетом «невежды» полковника Олькотта и всех, полагающих, что четвертое Евангелие является просто теологическим измышлением. Мы прекрасно понимаем суровую необходимость цепляться за четвертое Евангелие для всех, кто хотел бы продлить агонию христианского экклезианства. Тому есть несколько причин. Например, авторы трех синоптических Евангелий являются чистыми иудеями, непредубежденными против своего неверующего народа, не знающего об Иисусе, «сыне Давида»; тогда как четвертое Евангелие выказывает бесспорное презрение к евреям-нехристианам, и его Иисус больше не из рода Давидова, но Сын Божий и сам Бог. Первые три проповедуют чистую мораль и никакой теологии; напротив, священство и фарисейство сильно поносятся в них. Четвертое Евангелие проповедует определенную теологию и довольно отличающуюся религию. Отсюда справедливое подозрение, возникающее в умах большинства знатоков Библии, что так называемое «Евангелие от Иоанна» было написано просто для того, чтобы удовлетворять логически м умозаключениям Иринея, как процитировано выше. Но возникшее благодаря ему или независимо, оно столь же искусственно, как и любое произведение искусства, как бы ни была велика действительная ценность его внешней формы. Реализм, может быть, менее привлекателен, чем идеализм; но, несмотря на все, первый является здравой истиной и, будучи таковою, предпочтителен чистому вымыслу — каким бы красивым он ни был. И это утверждение пространно подтверждается автором «Supernatural Religion», посвятившим обсуждению этого вопроса четвертую часть своих двух томов. В заключительных словах главы 2 (том II, [часть III]) он пишет: «Было сказано достаточно, чтобы доказать, что свидетельство четвертого Евангелия не представляет ценности для установления истины о чудесах и реальности Божественного Откровения». Мы полагаем, что вместе с дискредитирующим утверждением Канона Весткотта это разрешает вопрос.
Сергей, спасибо за текст! Тем не менее, не могу согласиться с утверждением ninniku относительно категоричности вывода. В нём (выводе) нет ни слова относительно истинного авторства. Есть только, что это евангелие не представляет ценности для установления истины о чудесах и реальности Божественного Откровения. Апелляция к Весткотту приводится, скорее, для умиротворения редакции журнала, поскольку, как утверждают, он писал обстоятельно и в духе умеренного критицизма.
Категоричность существует в самой постановке дискуссионной проблемы. 4-е Евангелие связывается с именем Иринея. И теософы придерживаются этой же точки зрения. В этой же книге, в статье Трансмиграция жизненных атомов есть ссылка на 4Е. и там уже без всякой связи с современной для ЕПБ наукой высказывается то же мнение, что эта книга была вдохновлена Иринеем. Заметьте, теософы во главе с ЕПБ заняли определенную позицию по отношению к евангелию от Иоанна. И эта позиция едва ли шла в разрез с точкой зрения Махатм. ЕПБ в таких вопросах не фантазировала. Думаю, она ЗНАЛА.
Заметьте, теософы во главе с ЕПБ заняли определенную позицию по отношению к евангелию от Иоанна. И эта позиция едва ли шла в разрез с точкой зрения Махатм. ЕПБ в таких вопросах не фантазировала. Думаю, она ЗНАЛА.
Интересно было бы построить историю раннего христианства по теософским и АЙ-источникам. Причём, начало такой работе в известной степени положено книгами А.Владимирова.
А что значит по АЙ источникам? Есть строки про Оригена. И вроде ничего больше нет. Может про Марию Магдалину? Есть любопытный взгляд на это Л.Гумилева. Но там угол зрения другой. Этнокультурный.
Замечательная фраза об угле зрения. Думается, что не факты, не даты, а в особенности угол зрения у предложенного Сергеем исторического обзора будет другой. В этом и будет вся фишка!
Есть любопытный взгляд на это Л.Гумилева. Но там угол зрения другой. Этнокультурный.
Ninniku, нет ли у вас ссылки или цитаты под рукой? Меня заинтересовало предложение Сергея и хотелось бы определить источники и их угол зрения на проблему раннего христианства.
А что значит по АЙ источникам? Есть строки про Оригена. И вроде ничего больше нет.
К стыду своему я сейчас не помню, есть ли в текстах Учения что-то про раннее христианство, кроме строк про Оригена (насколько я помню, были работы последователей Рерихов на эту тему, можно их поискать). Можно было бы ещё письма и статьи Е.И. посмотреть, и Н.К.
Кстати, меня в своё время сильно поразило высказывание Н.К. о том, что Ориген страдал от гонений официальной Церкви (это да) и что эти гонения довели его до темницы (а вот это по историческим сведениям неверно: это не следствия преследования Церковью Оригена, а следствие очередных гонений на Христиан при императоре Деции; и вряд ли Н.К. мог этого не знать). Разгадку дал ни кто иной, как д.Андрей Кураев: Н.К. цитирует текст одной из церковных книг.
Отдельная тема - освещение раннего христианства и - чаще всего - присутствие в нём догмата о перевоплощении у авторов РД. Здесь часто, увы, просто незнание материала и часто мифотворчество.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
ЕПБ не подвергала бы сомнению факт божественного вдохновения 4-го Е., если бы у неё не было для этого веских оснований.
