Уважаемые форумляне, Надеюсь, все вы спокойно пережили вчерашний день - пятницу 13-е октября. Принято думать, что в истории было немало трагических событий, произошедших в пятницу 13-го. Самым нашумевшим считается расправа с руководителями и членами знаменитого ордена Тамплиеров в пятницу 13-го апреля 1307 года. Я далёк от истории и других наук (например: нумерологии, астро- и психологии), могущих дать хоть какое-то объснение природе этого и подобных ему суеверий. Однако, мне думается, что люди подсознательно догадываются о существовании заговора тёмных сил против человечества. Именно это и питает всякие суеверия. А что думаете вы? Есть ли иная природа столь массовых суеверий? И вообще, суеверие ли это?
Заранее признателен за любой ответ по этой теме (включая, конечно же, и причины уничтожения упомянутого выше ордена Храмовников). Г.С.
Увы, я пока про определение коллективному Б. не спрашивал. А надо? Или может быть вы, Роман, знаете определение?... Уж больно мудрёно звучит это всё....
ОК, мой НАГЛЫЙ наезд вызван тем, что Студент высказал замечательное предположение о том, что "они там коренятся". Я просто подумал, пробегая мимо, что, если где-то давалось уже определение К. Б., то можно было бы из него понять, как суеверия туда влезают...
Мое мнение, что это самое К. Б. существует в виде такого огромного эгрегора, из которого мы с самого детства притягиваем себе в голову суеверия, порожденные разными другими людьми в течение тысячелетий. Доступ к этому эгрегору бесплатный и круглосуточный, скорость соединения не менее 200 МБ/сек. Потом, уже за свою жизнь напичканные суевериями, мы - раз! - и "находим" Учение. Типа, случайно... Ну, начинаем с Ним разбираться и "подключаемся" к другому Эгрегору, тоже огромному, но существующему по типу Вай-Фай локалки с ограниченным числом пользователей: вход запаролен, трафик лимитирован, хотя в моменты подключения скорость может зашкаливать, как в фантазиях Билла Гейтса, до 35 ГБ/сек... Там хранятся тоже "верия", но уже не "суе", и в результате их конфликта внутри нас мы становимся в состоянии освободиться от "суе" (ну, чуть позже и от "верия").
Мое мнение, что это самое К. Б. существует в виде такого огромного эгрегора, из которого мы с самого детства притягиваем себе в голову суеверия, порожденные разными другими людьми в течение тысячелетий.
Что-то вроде этого. Но коренятся там не только суеверия. Скорее это склад символики. И каждая нация персонифицирует эту символику по своему.
Если говорить с точки зрения психологии, то коллективное бессознательное является результатом опыта, общего для всех людей. Это своего рода накопитель, хранитель и носитель материала развития человечества. Каждый является его носителем в той степени, в какой он принадлежит в к той или другой культуре.
Считается, что это бессознательное определяет особенности поведения, мышления, чувствования. Оно никогда не может стать содержанием сознания. Если сказать несколько иначе, то это "автономный фонд", в котором записан унаследованный опыт предшествующих поколений.
Как говорил Юнг "Оно больше похоже на атмосферу, в которой мы живем, чем на что-либо, найденное внутри нас". Оно состоит из первичных образований (архетипов), которые лежат в основе символики различных ритуалов, сноведений, творчества.
Архетип - это врожденная склонность отвечать миру определенными способами. Есть архетипы матери, отца и другие. Их не очень много и с каждым может быть всязано довольно широкое разнообразие образов. Например, архетип матери заключает в себе не только реальную мать каждого человека, но так же все материнские фигуры, и женщин вообще, и мистические образы женщин (Венера, Девственная Мать, Мать Природа). Архетип матери содержит в себе и позитивные и негативные черты (угрожающая, доминирующая, душащая мать, ведьма).
Архетипы персонифицируются каждой нацией в различных образах. Например, негативная мать в сказках персонифицируется в образах бабы Яги, мачехи, злой ведьмы. Негативный отец - Кощей бессмертный. Хорошая мать - фея. Хороший отец - мудрец, добрый волшебник.
А как суеверия попали в это коллективное бессознательное?
Сложно сказать. Я думаю, в бессознательном не сами суеверия, а их принцип, символ, поторый проявляется у разных народов по разному. Само суеверие передается на сознательном уровне (мы узнаем, например, о пятнице 13-е), затем подключается коллективное бессознательное, которое и определяет наше поведение, мышление.
Кроме этого должна быть и индивидуальная предрасположенность. Ведь суеверны не все.
Но ведь странно, согласитесь! Коллективное (т.е. много кто-что на это дело влияют, или зависят от него), а бессознательное... не суеверие, а принцип (т.е. научное или нравственное начало, правило, основа, от которой не отступают)... Хорошо, даввайте так: что является физической природой этого КБ? Может тогда будет легче понятть как суеверия туда попадают.
То есть первые люди не страдали никакими суевериями, но, видимо, нашли какой-то носитель оных (флоппи диск например) и загрузили этот дисочек эгрегору (ну, типа вирус)?... В противном случае, откуда суеверия могли в него попасть, если суеверия у людей появляются не от рождения?
"То есть первые люди не страдали никакими суевериями, но, видимо, нашли какой-то носитель оных (флоппи диск например) и загрузили этот дисочек эгрегору (ну, типа вирус)?... В противном случае, откуда суеверия могли в него попасть, если суеверия у людей появляются не от рождения?"
Здесь два вопроса в одном. Но я рад, что мой "наезд" о природе КБ выливается в интересную дискуссию. Георгий хитрый , он-то имеет у себя про запас вполне правильный ответ на свои вопросы, но хочет, чтобы мы их сформулировали самостоятельно... Талантливый воспитатель
А как насчет того, что "кто-то" этот флоппи специально подбросил? Это "первый спамер" в истории человечества.
Первобытные люди например не могли знать, что черная кошка, перебежавшая дорогу, приносит несчастье, потому что кошек тогда еще не было, их еще не приручили.. Да и дорог собственно тоже.
Ну, так в том-то и дело, что они были первоытными, но не людьми.
А если серьезно, то Ирина2 поставила темы замечательной стороной: мы должны с вами определить, в какой исторический период наиболее вероятна закладка суеверий и стереотипов мышления?
Хорошо, даввайте так: что является физической природой этого КБ? Может тогда будет легче понятть как суеверия туда попадают.
Юнг считает, что возниконовение архетипов тесно связано с постоянно повторяющимся опытом человечества. Это своего рода готовность снова и снова проявлять те же самые или сходные представления. Он предполагает, что архетипы - многократно повторяющиеся отпечатки присущих человеку реакций. Некоторые архетипы могут встречаться и у животных, следовательно, они основуются на специфике живой системы вообще. Архетипы - не только отпечатки постоянно повторяющихся опытов. Они так же выступают как тенденции к повторению тех же самых опытов. Они "...в равной мере представляют собой как чувство, - так и мысль; они даже имеют нечто подобное собственной, самостоятельной жизни, вроде жизни частичных душ..." Юнг говорит, что это своеобразные заряженные силой автономные центры. Поэтому они оказывают зачаровывающее, захватывающее или побуждающее действие на сознание. А так как они содержат в себе не только прекрасное, но и безобразное, то... остается только гадать, на что они способны.
...может ли быть сознательной только материя несущая в себе человеческое начало, или сознательна любая материя?
Над этим вопросом в течение сотен, и даже тысяч лет бъются разные философы, но однозначного ответа пока нет. Исходя из этого я не думаю, что нам здесь удастья правильно на него ответить.
...(вопрос навеян сомнениями относительно бессознательного).
...может ли быть сознательной только материя несущая в себе человеческое начало, или сознательна любая материя?
Над этим вопросом в течение сотен, и даже тысяч лет бъются разные философы, но однозначного ответа пока нет. Исходя из этого я не думаю, что нам здесь удастья правильно на него ответить.
...(вопрос навеян сомнениями относительно бессознательного).
Ну, материя подумала и решила, что спрашиваете скорее Вы и Студент, а в написанном Георгием содержится ответ. Вопрос ко всем :а с точки зрения этой теории - может ли эта субстанция заблуждаться или ошибаться? Я это спрашиваю потому что - ошибки - в каком- то смысле признак разума, а безошибочность - может быть и следствием действия закона природы.
Студент> Юнг считает, что возниконовение архетипов тесно связано с постоянно повторяющимся опытом человечества......Он предполагает, что архетипы - многократно повторяющиеся отпечатки присущих человеку реакций
У меня вот все руки до Юнга не дойдут Поэтому вопрос: говорит ли Юнг прямо и/или как-то намекает о каких-либо материальных, физических носителях этих архетипов? У меня (без знания по данному вопросу) есть пока что две гипотезы - я основываюсь в основном на том, что сообщили Вы, а также своих, очень поверхностных знаниях, в этой области.
Исходя из того, что архетипы коренятся преимущественно в "бессознательном" (как в коллективном, так и в личном), т.е. носят рефлекторный, некотролируемый (обычными людьми и/или без спец.тренинга), физическим носителем могут служить обычные нейроны, вернее, определенная конфигурация "нейронной сети". Но нейроны - это лишь более или менее податливый материал для "исполнения желаний", своего рода программируемые кирпичики. Нужен кто-то и/или что-то, что программирует их, т.е. формирует именно такую конфигурацию "нейронной сети", а не какую-либо иную.
У меня здесь есть лишь два (известных совр. науке) "программиста", претендующего на эту роль:
1. Условный рефлекс (фенотип). Т.е. весь комплекс "социального программирования", начиная с пеленок: семья, школа, улица, друзья, масс-медиа и т.д.
2. Безусловный рефлекс (генотип) : ДНК
Насколько мне известно, современная наука пока что отрицает влияние 1-го на 2-е (насколько я помню из школьного курса билогии - если что, то поправьте, то фенотип - это форма проявления генотипа в определенных условиях окружающей среды). Поэтому п1 не может передаваться по наследству, т.е. стать частью п2. По крайней мере, наукой пока что не доказано, что, например, гениальность в музыке (или в чем-то ином) может передаваться по наследству
Я отвлекся... Так вот, говорит ли Юнг о каких-то кандидатах на эти физические носители архе-типов?
Это все равно не отвечает на вопрос о первоначальном источнике появления архе-типов. Т.е. кто тот первоначальный "программист", к-й заложил самый первый архетип? (я говорю о научной т.з. в данном случае). Также интересно, как решил этот вопрос сам Юнг? (и ставил ли он его вообще?)
Как они могут называться в оккультизме?... Скорее всего это образы (и сущности) тонкого мира. Ужасные относятся к низшим слоям. Прекрасные - к слоям высшим. Попутно вопрос: может ли быть сознательной только материя несущая в себе человеческое начало, или сознательна любая материя? Если нет, то почему? и наоборот. (вопрос навеян сомнениями относительно бессознательного).
Прикол: может ли любая материя сознательно сомневаться в бессознательном?
Ответ: может, Роман, может! Если, конечно же, любая материя обладает сознанием. Если нет, то она, материя, сомневается неосознанно. Как бы чувствует что что-то не так, а что именно - не осознаёт.
...говорит ли Юнг прямо и/или как-то намекает о каких-либо материальных, физических носителях этих архетипов?...
Насколько я знаю, нет. Юнг только говорит, что бессознательное составляет часть души.
Rodnoy: ...физическим носителем могут служить обычные нейроны, вернее, определенная конфигурация "нейронной сети"
...У меня здесь есть лишь два (известных совр. науке) "программиста", претендующего на эту роль:
1. Условный рефлекс (фенотип). Т.е. весь комплекс "социального программирования", начиная с пеленок: семья, школа, улица, друзья, масс-медиа и т.д.
2. Безусловный рефлекс (генотип) : ДНК
Я думаю, что это именно генотип. Судите сами:
Цитаты из статьи Юнга "Концепция коллективного бессознательного":
"Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного составляют в основном архетипы.
...
Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого. ..."
Дальше он проводит параллель с инстинктами:
"...Ни одно из этих представлений не отрицает существования априорных инстинктов, общих для человека и животных, или что они оказывают важное влияние на психологию личности. Однако инстинкты являются безличностными, повсеместно распространенными факторами динамического или мотивационного характера, которые настолько часто не воспринимаются сознанием вовсе, что перед современной психотерапией стоит задача помочь пациенту в их осознании.
Более того, инстинкты по своей природе являются не расплывчатыми и неопределенными, а особым образом оформившимися мотивационными силами, которые преследуют свои собственные цели задолго до какого-либо осознания, а затем независимо от степени осознания. Следовательно, они образуют очень близкий аналог архетипам - настолько близкий, что дают весомые основания предположить, что архетипы суть неосознанные образы самих инстинктов или, другими словами, что они являются моделями инстинктивного поведения.
Таким образом, гипотеза коллективного бессознательного является не более смелой, чем допущение существования инстинктов. Обычно люди готовы допустить, что человеческая деятельность весьма подвержена влиянию инстинктов совершенно независимо от рациональных мотиваций сознающего разума. ..."
Rodnoy: Это все равно не отвечает на вопрос о первоначальном источнике появления архе-типов. Т.е. кто тот первоначальный "программист", к-й заложил самый первый архетип? (я говорю о научной т.з. в данном случае). Также интересно, как решил этот вопрос сам Юнг? (и ставил ли он его вообще?)
Может быть, учитывая то, что Юнг называет архетипы "неосознанными образами самих инстинктов", стоит поискать ответ в этом направлении (я имею ввиду происхождение инстинктов)?
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Это был мой ответ, забыл назваться
, он-то имеет у себя про запас вполне правильный ответ на свои вопросы, но хочет, чтобы мы их сформулировали самостоятельно... Талантливый воспитатель 
Над этим вопросом в течение сотен, и даже тысяч лет бъются разные философы, но однозначного ответа пока нет. Исходя из этого я не думаю, что нам здесь удастья правильно на него ответить. 
Прикол: может ли любая материя сознательно сомневаться в бессознательном?