Это ответ на вопрос Roman'а: http://grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=4735
Roman: "Расскажите мне об истории взаимоотношений форума и Д. Кураева. В архиве старого форума встретил явный его интерес к форуму Граней Эпохи. Потом Дьякон иссяк. Куда? Совпало ли это с созданием его собственных форумов? Насколько могу понять из Сети, он вообще любитель форумных дел?"
Roman, рассказывать можно долго (при желании можно посмотреть архивы 3 форумов, которые плавно перетекали друг в друга), если не ошибаюсь, начало этих отношений - начало 2000 года. Но это долгий разговор, может быть как-нибудь попозже, или кто-то возьмёт на себя труд рассказать эти истории.
Почему д.Андрей не появляется? Как-то он сказал, что появляется на теософских форумах только тогда, когда на них начинаются обсуждения христианства, которые - на его взгляд - сильно отходят от истины, и он появляется, чтобы изложить православный взгляд на обсуждаемую тему. Д.Андрей - человек, действительно, занятой и по его словам (если я правильно помню их смысл) у него просто физически не хватает времени присутствовать в т.ч. и на теософских форумах.
Я помню короткий обмен репликами с ним. Тогда он обвинил Блаватскую в подлоге. Якобы она цитировала несколько писем одного из отцов церкви, а он их нигде не нашел в опубликованном виде. Вот и решил воспользоваться этим форумом, чтобы мы нашли и ему послали. Но текст был именно обвинительный, мол подтасовывает ЕПБ. Это его любимый метод, как я заметил - наехать, а потом снимать реакцию. Да и спорить с возмущенным человеком легче. Помню, что мой пост назывался "О некритическом отношении к Блаватской". Действительно странно получается, к Евангелиям Кураев относится совершенно некритично, к писаниям авторитетов церкви тоже, а к ЕПБ слишком критично, придирчиво.
Ничего странного в таком отношении нет. Он же верующий (по крайней мере должен им быть). А что же это за верующий, если он сомневается в авторитете Библии? Вот для учёного, такое отношение, действительно, было бы странным.
Да, но я тоже верю. В то, что Махатмы существуют и они те, за кого себя выдают. А коли так, то почему я должен критично относиться к тем, кто действует по их прямому указу и они подтверждают это через столетия? Мое отношение к ЕПБ некритично. Я ему так и сказал. Если я чего не понимаю в её учении, то отношу это к своей персоне, а не к Учению Махатм. Он же требовал, чтобы мы некритично относились к Новому Завету и Библии, а к ней и к её книгам критично. Если так, то и сам пусть относится к христианским книгам критично. Все будем ко всему критично относиться и на том остановимся. Вот он некритично относится к Евангелию от Иоанна, хотя ещё в прошлом веке было доказано, что это творчество позднейшее и искусственное. Потрудился кто-то из гностиков (вероятно бывших) по заданию одного из первых отцов христианской церкви Иренея (кажется так его имя). Это из статьи ЕПБ. Она узнала от Махатм. Чего бы я в этом сомневался? Вещи то не проверяемые. Но если веришь источнику, то и сомнения отпадают. Он же понимает это как божественное откровение. Так ему положено. А ЕПБ шельмует. Неинтересно.
ninniku: "Потрудился кто-то из гностиков (вероятно бывших) по заданию одного из первых отцов христианской церкви Иренея (кажется так его имя)."
А нет ссылочки на статью ЕПБ? Вряд ли Ириней (Лионский?). Другой Ириней (тогда какой?). Ириней Лионский гностиков на дух не переносил. Не мог он задание гностикам давать. Да и как показал ссылочкой Ильич, он жил во 2 веке, а канонические Евангелия (если не ошибаюсь) были написаны в 1 веке.
Эх, Сергей, мы рискуем стать на скользкую тропинку, поскольку с каноническим, как пишет Александр Владимиров в своём исследовании "Апостолы гностикоэллинские истоки христианства", возникают большие проблемы. Приведу цитату:
К настоящему времени, в основном благодаря археологическим изысканиям, стали известны 4 тысячи полных древних списков Нового Завета и более 25 тысяч его фрагментов. Считается, что самые древние тексты Евангелия могут быть датированы лишь началом II в. н.э. Самый ранний из них, а именно отрывок Евангелия от Иоанна, представляет собою пергаментный клочок размером 6,4 на 8,9 см и содержит лишь несколько стихов. Каково было содержание всего протоевангелия, по такому фрагменту судить невозможно.
И ещё:
Следующий по времени текст, относимый его издателем к нач.III в. н.э., – папирус II из библиотеки Бодмера, содержащий фрагменты Евангелия от Иоанна 1.1_6.2, 6.35_14.15 и 14.21 1. Интересно отметить, что этот, казалось бы, самый ранний наиболее полный образец Евангелия носит следы неоднократной обработки. Как отмечает проф. Б.М.Мецгер, данный папирус уже “является смешанным. В нем переплетаются элементы александрийского и западного типов (текстовки. – А.В.). Примечательно, что эта рукопись насчитывает около 440 исправлений, сделанных между строк, над стертыми местами и на полях. Большинство из них, по всей видимости, является исправлением писцом собственных же ошибок, допущенных по небрежности. Часть же исправлений указывает на наличие другой рукописи, по которой проводилась правка текста. Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях” 2. 440 исправлений самого раннего из полных евангельских текстов, да еще и написанного небрежно – впечатляет!
Не знаю как вас, а меня такой факт действительно впечатлил. Я, пожалуй, соглашусь с А.Владимировым в том, что история раннего христианства, история его становления больше похожа на легенду, на продолжение или опровержение новозаветной драмы, сильно зависящее от идеологической позиции автора.
С уважением, Г.С.
------------ 1 См.: Мецгер Б.М. Текстология Нового Завета. М., ББИ, 1996. С.36_37. 2 Там же. С.37_38.
Интересно, правильно ли я понимаю, что 1) гностики были сильны непосредственным проникновением в мистерию Христа, были ближе всего к безличному пониманию Бога (и напротив, очень любили земного Иисуса и Матерь Его, чьи Лики еще не были обожествлены) и, строго говоря, не имеют к традиционному понятию христианства никакого (кроме исторического) идейного отношения; 2) некоторые столпы православия были столпами в силу того, что приблизились к этой самой непосредственности; 3) традиция гностицизма в его мистериальной части была "переоткрыта" (хотя, м. б. и заимствована??) в ряде православных монастырей, чем можно объяснить ту определенную (минимальную) возможность обретения истинного знания о человеке, которое еще можно было в монастырях почерпнуть до конца 19 в.; 4) гностицизм - вообще порождение причастности к началу Чего-то большого, когда еще не ушли из жизни ученики учеников, и, выделяя его, как явление, можно найти эквиваленты гностицизма в разных религиях у их начала. Я бы рад был найти элементы гностики в Рериховском Движении (последний из Рерихов ушел в 1993), но тут моя логика расшибается о факты. Видимо, информатизация не позволяет человеку углубиться внутрь, остаться наедине... Я делаю вывод, что гностицизм в эпоху глобализации не имеет места быть. Сегодняшние гностики, если они есть, всяко проявят себя нам. Гностицизм - ушел в историю и нескоро возможен вновь.
Эх. Нет ссылки. Пока. есть статья ЕПБ, опубликованная в одном из номеров теософского журнала. Она подвергала критике статью христианского английского журнала. И там речь шла о Евангелии от Иоанна со ссылками на фундаментальный труд английского (кажется) автора, который и доказал, что эта книга плод позднейшего периода. Но в этой же статье содержится указание на отношения Иринея и гностиков. А вывод тот, что автором Евангелия был скорее всего грек, хорошо знакомый с гностическими доктринами, вероятно бывший гностик. Высказывается мнение, что Ириней поручил ему подготовить это евангелие. Цель - ну, вроде как борьба с ересью гностической.
Это у меня сборник статей ЕПБ издательства Белый Лотос. Затрудняюсь найти его в Инете. В понедельник попробую дать название этой статьи.
С тем, что история раннего христианства - особенно времена Христа и апостольские времена - сильно мифологична, трудно не согласиться. В основном всё строится на предании, а предание - вещь специфическая, особенно, если рассматривается через несколько веков после происшедших событий. Тем более, следуя ЕПБ и А.Владимирову, начало христианства нужно отодвигать назад, минимум, на век. Для того, чтобы вести разговор в этой области, мне кажется, нужно определиться с той областью, с позиций которой ведётся разговор: теософия, христианство, атеизм, ... (собственно, о чём упоминал ninniku). Иначе может получиться разговор слепого с глухим :о). Помните, как в школьном курсе математики: пусть дано то-то и то-то, тогда так-то :о).
Единственно, что могу сказать точно: если речь идёт об Иринее Лионском, то гностиков он точно не любил и не мог дать указания гностикам к написанию каких-либо текстов.
Roman, тему Вы затрагивете необъятную :о). Говорить здесь можно много и долго :о).
Попробую всё же ответить кратко (и буду рад всем, кто меня дополнит).
Сначала позволю себе цитату из своей старой статьи (в какой-то степени - это ответ на 1)-й вопрос):
Гностицизм - необыкновенно яркое религиозное и философское явление первых веков христианства, особенно сильно проявившееся во II веке. Гностицизм не был чем-то единым, это было несколько мистических учений, корни которых отыскиваются ещё в последних веках перед Рождеством Христовым. Как говорит о гностицизме Ю.Николаев: “Его корни были все в эллинизме, в буйном Богоискательстве эллинской мысли, одухотворённой восточной мистикой. Его традиции восходили к сокровенным учениям, к таинственным братствам <...>; его миросозерцание было в тесной связи с неопифагорейством, <...> с таинствами орфизма. То было чисто эллинское христианство, чуждое родства с иудейским духом. Откровение, сосредоточенное ярким лучом света на Личности Иисуса Христа, оно принимало как новое знамение мировой тайны, блеснувшее на пути религиозных откровений, на пути, уже знакомом древней мистике”. “<...> гностицизм был не случайным и временным явлением в истории христианства, а выражением глубоких и никогда не забытых вопросов христианского сознания”. М.Э.Поснов: “<...> гностицизм представляет собой не просто христианскую ересь, а целое, сложенное движение тогдашнего мира и в сущности был явлением религиозного характера, даже его можно назвать прямо религией: он выражал собою самую сокровенную думу всего языческого мира последних столетий перед рождеством Христовым - как избавить человека от бедствий его земной жизни и спасти его”. У гностиков была очень богатая литература. Некоторые представители гностицизма претендовали на самые высокие посты в Церкви.
2)-й вопрос ("некоторые столпы православия были столпами в силу того, что приблизились к этой самой непосредственности").
Скорее, это не так. Хоть в первые века и трудно было разделить ортодоксальное христианство (которое, кстати сказать, только вырабатывало свою ортодоксию, и вырабатывало, в частности, в острых спорах с гностицизмом) и гностицизм, но влияние на отцов Церкви гностицизма нужно рассматривать индивидуально. Но можно сказать, что мало кто из отцов Церкви первых веков не соприкоснулся с гностиками (что-то у них взяв - хоть используя те же неканонические тексты; или, наоборот, громя их - упоминаемый выше Ириней Лионский).
3)-й вопрос ("традиция гностицизма в его мистериальной части была "переоткрыта" (хотя, м. б. и заимствована??) в ряде православных монастырей, чем можно объяснить ту определенную (минимальную) возможность обретения истинного знания о человеке, которое еще можно было в монастырях почерпнуть до конца 19 в.; ").
Вряд ли это так. Тут нужно конкретные примеры рассматривать. Хотя многие вещи из житийной литратуры, Рождественские легендв и некоторые истории о Деве Марии имеют гностические корни.
4)-ый вопрос. Гностицизм в РД - трудно сказать... Хотя д.Андрей Кураев (если, опять же, не ошибаюсь) тесно связывает теософию и Живую Этику с неогностицизмом.
Помимо датировки, ИМХО, существует ещё как минимум две проблемы: 1-я - тексты (т.е. обнаружение оригиналов, или мало-мальски достоверных списков) и 2-я авторство.
По поводу второй проблемы, кстати, особенно интересно установить, именно кто писал Евангелия? И вообще, сколько их этих "благих вестей" всего? Где-то же есть труды по этой теме? Кай, может вы помните есть ли у Е.П.Б упоминания об этом?
Ни в коем случае не предвосхищая ответ Кая, позволю себе несколько слов.
К счастью, тексты находят до сих пор. Это и Кумранские манускрипты, и Наг-Хаммади. Будем надеяться, что пески Египта и иных земель хранят ещё и другие документы.
Авторов Евангелий, наверное, земная наука не сможет установить точно, если только не отыщутся какие-то достоверные документы.
Разных же Евангелий было много (десятка два, а то и больше; сейчас много издано, в т.ч. и на русском языке). Неканонические Евангелия упоминают и цитируют отцы Ранней Церкви, каноническими 4 Евангелия стали тоже не сразу. В принципе, в разных курсах патрологии и книгах на эту тему информации довольно много. И при желании она вполне доступна.
>>> Roman, тему Вы затрагивете необъятную :о). Говорить здесь можно много и долго :о).
Сергей, а на что нам форум ? Тема, как я подозреваю, для Вас (и для меня) приятна и животрепещуща. Чтобы определить систему координат, в которой я выстраиваю мои мысли, оговорюсь только, что, конечно, о гностиках я больше знаю от Блаватской. Мне просто хотелось бы поговорить о них немного с "мудрыми человеками" , раз уж тут прозвучало имя одного из прошлых воплощений Дьякона К.
Кстати, пожалуйста, бросьте ссылку на свою работу по гностикам, хорошо?
Смотрите, какие параллели потянулись в моем уме при перечитывании истории о ересях христианства из 2 тома РИзиды. Блаватская замечает, что римский католицизм строил превосходство своих доктрин над доктринами сект, известных под общим названием гностицизма, на апостолической преемственности и приправлял эту стратегию тактикой подделывания фактов, растянутой во времени на несколько веков (заметить подделки, соответственно, мог или очень большой ум, или историк будущего; первых мало было всегда, вторых еще не родилось, - эти замечания важны для моего вывода, см. далее). Мы видим, что тактика не изменилась и сейчас: 1) в Теософском обществе защитой головной Адьярской организации при разделении в период 1892 - 1895 гг. послужили "факты" пресловутой апостолической преемственности последней перед, скажем, Америкой, недоказуемые никак до сих пор. 2) В современном нам Рериховском движении МЦР (частично и СибРО) подменяет Закон Иерархии все той же апостолической преемственностью своею, и мы можем видеть, что присутствует и второй компонент исторической игры - тактика подделывания фактов, о которой не раз уже писалось и здесь, и на других площадках мысли.
Прошу прощения, но - Ё-моё - нас история-то учит чему-то или нет!??
И там речь шла о Евангелии от Иоанна со ссылками на фундаментальный труд английского (кажется) автора, который и доказал, что эта книга плод позднейшего периода.
Если мне не изменяет память, то это Евангелие упоминается в письмах Е.И.Р. И, скорее, не как плод позднейшего периода, а как единственное письменное свидетельство очевидца, сильно переработанное позднее. В «Гранях Эпохи» есть две статьи Рамона Хусино на эту тему.
Но в этой же статье содержится указание на отношения Иринея и гностиков. А вывод тот, что автором Евангелия был скорее всего грек, хорошо знакомый с гностическими доктринами, вероятно бывший гностик. Высказывается мнение, что Ириней поручил ему подготовить это евангелие. Цель - ну, вроде как борьба с ересью гностической.
Трудно, не судить о содержании статьи по пересказу, потому о выводах спорить не могу. Всё же, трудно представить себе мистификацию такого масштаба: некто (бывший гностик) пишет евангелие, которое выглядит правдоподобнее всех остальных. И всё это спустя как минимум 200 лет после описываемых событий и придачу только ради того, чтобы опровергнуть ересь гностиков. Я честно пытался представить себе такой вариант, но не смог. А как вы (по прочтении этой статьи) представляете себе такой оборот?
Прошу прощения, но - Ё-моё - нас история-то учит чему-то или нет!??
Я тоже дико извиняюсь что встреваю в разговор мудрейших, но по своему опыту знаю, что научиться может только тот, кто хочет. Других жизнь оставляет на «второй год».
Я так понимаю, что в ТО — это вопрос не апостольского преемства, а парампары (в части эзотерической секции). В части самого ТО — как светской организации — преемственность президента (в данном случае президента-основателя) и других официальных лиц.
Парампара — цепь ученической преемственности. В отличие от апостольской, не предполагает обязательной передачи некоего мистического дара, идущего от Бога и не зависящего от личных качеств ученика (как в церкви, где таинство может совершать всякий священник, лишь бы он был должным образом рукоположен), а предполагает лишь то, что каждый является учеником и продолжателем дела предыдущего.
Kay, при всем уважении, не соглашусь с Вами. Хотя Ваше понимание закона Иерархии, законной духовной преемственности, парампары (как ни называй) полностью совпадает со словами Уч. в книге Иерархия (42): "Так лучший исполнитель [Высшей Воли] уявится прилиженным к Иерарху". Ни слова о том, что "так в жизни прилиженный к Рерихам станет столпом Учения и их законным преемником"... Ни слова!!! Имея в виду наше с Вами понимание Иерархии, как идеал, я и утверждал, что практика разрушения, основанная на "апостолической преемственности" и "растянутом на века обмане" продолжается в наши дни на примерах дорогих нам Движений. ТО - дело прошлое, его ворошить не имеет смысла, я его привел в качестве уже прошедшего исторического примера. А вот РД - это пока еще не потонувший "Титаник", на который мы ухитрились взять свой билет, вот о том и плачусь. Бедные гностики! Бедные рериховцы !
Поясню свою позицию. Почему я считаю, что Теософическое Общество с штаб-квартирой в Адьяре — настоящее. Его президент-основатель Олкотт ни на словах, ни на деле не отступал от первоначальной программы. И при нём, и в данное время оно не является группой последователей одного человека, а имеет много направлений и авторов. Джаджевское же общество чересчур, на мой взгляд, доктринально. Демократические структуры в нём (по слухам) демонтированы. При отделении в нём было несколько тысяч (4-6 тыс.) человек, но за несколько лет (в основном под руководством ученицы Джаджа Тингли) оно пришло в упадок, а созданная с нуля амер. секция адьярского ТО набрала в конце концов ту же численность.
Если же продолжить ваше сравнение с пароходами, то современное Теософическое Общество — не «Титаник», а скорее «Аврора», которая, сделав свой исторический выстрел, теперь стоит на вечной стоянке. Но в целом корабль исправен и при некотором обновлении команды может отправиться в плавание.
Дерево сообщений
Поиск
Новая тема
Настройки
Ничего странного в таком отношении нет. Он же верующий (по крайней мере должен им быть). А что же это за верующий, если он сомневается в авторитете Библии? Вот для учёного, такое отношение, действительно, было бы странным. 
!