Главная  Альфа и Омега  Библиотека  Тексты  Форум

  
Регистрация в портале  Логин:   Пароль:    

Агни Йога и Теософия. Форум журнала "Грани эпохи"
Правила конференции | Рекомендации для участников форума
Ссылки: Этико-философский журнал "Грани эпохи" | Орифламма | сайт Общества Агни Йоги (NY)
            старый форум (архив)
Вернуться к дереву соообщенийДерево сообщений  ПоискПоиск  Новая темаНовая тема  НастройкиНастройки 
Вновь о Платоне!

01/06/2005 06:25

ninniku

Вчера полистал Дневники З.Г. Фосдик. И наткнулся там на строки о словах ЕИР о Платоне. Она сказала, что Платон на Юпитере, как и Вивекананда и Ананда. Так вот он посылает на землю целительный газ, но человечество его не принимает.
Я стал понимать, почему два последних тома АЙ содержат много мыслей Платона, который угадывается в Мыслителе. Похоже, что АЙ должна нам помочь обустроить мост между нами и Юпитером, Платоном. Если направить мысли в этом направлении, то может быть можно как-то помочь ассимилировать в пространстве получаемый в этих посылках газ. Вот только как его распознать?
Меня образ Платона привлекает очень сильно после Сократа. Сократ все-таки выше стоит, но это личное.
А вот изучение Платона стало очень сильно помогать в жизни. Если мы хотим учиться мыслить, то без его школы не обойтись. На земле может быть и не было лучшей школы мышления.
Может быть поможем и облегчим ему работу?

Ответить   
1 2 3
Автор Ответ
Rodnoy
№26  о принципах...02/06/2005 23:53
Ответ на   Re: о предательстве...

Ирина2> На мой взгляд человек в первую очередь предает всегда самого же себя, свои принципы

С этим я согласен.

Насчет "принципов": иногда их просто необходимо менять, IMHO - не все и не всегда конечно, ибо, опять же, жизнь не стоит на месте и наши "принципы" при определенных обстоятельствах могут стать большим тормозом в пути.

"Мыслящий человек просто обязан время от времени поднимать себя за волосы"(с) из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен"

Ирина2> Я говорю о печали и душевной боли когда друг просто по малодушию или эгоизму совершает недостойный поступок.

Это (печаль и душевная боль) в большинстве случаев происходит из-за несоответствия действительности нашим представлениям о ней, т.е. в результате, в-первую очередь, нашего же неведения Эти наши представления "затуманены" разного рода концепциями о том, как "надо", как "должно быть": в какие-то моменты эти концепции нам помогают, в другие - являются преградами. Но стоит эти преграды устранить (т.е. в очередной раз поднять себя за волосы), то печаль тут же рассеется

"А ежели поймешь, что сансара - нирвана,
То всяка печаль пройдет"(с) БГ

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
ninniku
№27  Re: учимся мыслить у Платона03/06/2005 05:36
Ответ на   учимся мыслить у Платона

Такое объективное и доброжелательное суждение делает возможным передачу ключа.
Думаю, что в этом случае я должен с вами поделиться, поскольку вы обратили внимание на ту особенность, которая появляется при изучении Платона. У меня это заняло несколько лет и также внезапно я заметил, что скорость мышления кардинально изменилась. И лишь много позже я сообразил, что произошло.
Один из ключей понимания Платона заключается в направлении мышления и методе. Особенностью ключа является мышление ИДЕЙ, а не понятий.
Поясню. Платон особым образом строит композицию диалога. Собственно в такой композиции и содержится ключ (направление и метод). Смотрите как он строится: формулирование суждения (ий) по предмету беседы, определение понятий через суждения и затем сближение понятий через обмен суждениями (Сократу было важно определиться в том, что оба понимают о чем говорят). Сближение понимания предмета каждым участником позволяет определить общее в разном понимании. Потом уже начинается отграничение этого общего через противополжность. Вся система суждений заключается в определении ИДЕИ предмета обсуждения. По сути это прыжок от понятия.
Позже Гегель сформулировал, что философия занимается идеями, а не понятиями, которые ложны.
Умение видеть идею через понятие, освобождаться от него, значительно ускоряет процесс мышления и повышает его уровень.
Я хочу заметить, что это не дается сразу. Это постепенный процесс, но когда им овладеешь, то мышление на уровне идей становится практически мгновенным. Если раньше для того, чтобы увидеть за суммой понятий одну идею требовался длительный период размышления, формулирования суждений и их критическое осмысление, то по мере овладения ключем Платона это начинает происходить мгновенно.
Обычно мышление человека идет в обратном направлении, отталкиваясь от идеи, лишь обозначенной предметом беседы, человек опускает её в прикладной или конкретно-исторический аспект и превращает в понятие.
Вот именно так вы и поступали до сих пор с идеями Платона о Государстве.
Сами смотрите, где вы спотыкаетесь. Запнулись, например, вы на рабстве у Платона. А почему? Просто потому, что идея рабства исчезла в его понятии, которое ограничено экономическим пониманием рабства и морально-этическим. Но у Платона свободные и рабы - это выражение ИДЕИ. Свободный - близок к благородному мужу Конфуция. Раб рассматривается не как человек лишенный экономической, физической и политической самостоятельности, а как человек чуждый ЗНАНИЮ.
Я вчера предложил своей супруге сформулировать идею Рабства. Я ставил вопросы в виде суждений, мы очертили понятие рабства, а потом стали определять его через Идею Свободы. В итоге довольно несложных размышлений она пришла к выводу, что только обладающий знанием человек может стать поистине свободным. Поэтому последним шагом к определению идеи Рабства стало Невежество.
В этом ключе идея государства свободных и рабов приобрела иные характеристики, чем те, которые вы им присваивали. Стремление к Знанию есть стремление к свободе и ответственному поведению, определяемому сознательным выбором человека. Отсутствие такого стремления есть пребывание в рабстве.
Рабство, Свобода, Добродетель, Прекрасное, Государство, Законы, Политика - все это идеи у Платона. Попытка смотреть на их воплощение и понимание, т.е. через понятие, приводит к ложным представлениям об Учении Платона.
Кстати, процесс понимания в герменевтике как раз и состоит в очищении понятия до уровня его идеи или ЗНАКА. Но я ещё раз повторю, у людей, не владеющих техникой мышления по Платону, чаще всего идея опускается до уровня понятия. Она становится индивидуальным выражением представлений человека, черпаемых из наблюдаемой им действительности или из прошлого опыта. Такое направление мышления значительно замедляет его процесс.
Для применения ключа нужно идти в обратном направлении. Естественно, что этот процесс имеет свои закономерности. Первоначально требуется применение критического мышления в совокупности с диалектическим. Ставить вопросы и давать на них ответы, а потом полученный результат подвергать критическому осмыслению через определение границ и возможностей предмета мышления, самое естественное начало. Потом это становится очень естественным и очень быстрым. Идея схватывается буквально на лету. Но сформулировать её очень сложно. Из-за этого мне было сложно с вами говорить о Платоне.
Мне кажется, раз вы заметили процесс ускорения мышления, то вы сами скоро поймете, как трудно идею сформулировать. Скорость большая, нет логических цепочек, нет последовательности. Есть только некое знание или представление о ней.
Диалог иногда помогает, если применяется общий ключ. Иногда запутивает, если один применяет ключ, а второй им не владеет. Когда один говорит об идеях, а другой о понятиях, возникает непонимание.
 
Ответить
ninniku
№28  Re: подвиг разведчика03/06/2005 05:41
Ответ на   Re: подвиг разведчика

Можно понять ПРИНОШЕНИЕ как идею. Тут можно ещё понять, что УЙТИ не значит УДАЛИТЬСЯ. Удалиться не означает прервать связь.
Связь Платона с землей кармически очень сильна. Возможно есть явление делимости духа в его случае.
Мы тут гадаем. Но факт посылок как вида приношения мы можем принять из тех сведений, которые знаем из писем ЕИР и других источников. Тут интереснее другое. Метод связи и метод восприятия. Тут можно поразмыслить над особенными проявлениями новых идей, так или иначе связанных с Платоном. Это чисто исследовательская задача.
Мне кажется, тут следует сонастроиться и размышлять не над тем как, а над тем ЧТО.
 
Ответить
ninniku
№29  Re: газ В КАПСУЛАХ03/06/2005 05:52
Ответ на   газ В КАПСУЛАХ

По-моему, все-таки говорилось о газе как о (тонко)материальной субстанции, а не иносказательно. См. цитату из дневников З.Ф., которую я уже приводил:

"Вот почему атмосфера Земли так сгущена, что лучи, посылаемые Платоном с Юпитера, и газ в капсуле не могут пробить земную атмосферу, ибо не ассимилируются ею, что очень печально для Земли."

А я тоже имел ввиду тонкоматериальную субстанцию. Это может быть и лучевой канал. Просто для нас понимание газа иное, чем в АЙ. Я читал про наслоения психической энергии, которые понимались как газ.

Капсулы? Это интересно. Видимо особый сгусток материи для передачи некой материальной структуры. Но мне кажется, что лучевые передачи могут быть. Импульс как капсула. Просто очень тонкое понимание. А слова обычные.

 
Ответить
Ирина2
№30  Re: о принципах...03/06/2005 07:37
Ответ на   о принципах...

"Насчет "принципов": иногда их просто необходимо менять, IMHO - не все и не всегда конечно, ибо, опять же, жизнь не стоит на месте и наши "принципы" при определенных обстоятельствах могут стать большим тормозом в пути.
"Мыслящий человек просто обязан время от времени поднимать себя за волосы"(с) из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен"

-Да, согласна, но лучше это делать осознанно, т.е. опяь таки -сам-себя, а не кто-то.


Это (печаль и душевная боль) в большинстве случаев происходит из-за несоответствия действительности нашим представлениям о ней, т.е. в результате, в-первую очередь, нашего же неведения Эти наши представления "затуманены" разного рода концепциями о том, как "надо", как "должно быть": в какие-то моменты эти концепции нам помогают, в другие - являются преградами. Но стоит эти преграды устранить (т.е. в очередной раз поднять себя за волосы), то печаль тут же рассеется
"А ежели поймешь, что сансара - нирвана,
То всяка печаль пройдет"(с) БГ

- А я не уверена, что это надо, чтобы печаль прошла.Потому-что "несоответствия действительности нашим представлениям о ней," как я поняла и являются основным источником любого творчества . И без этого , выходит - никак.. Причем забавно, что страдать можно "про одно", а творить совершенно "про другое". Спасибо, Родной, Вы натолкнули меня на одну мысль, которая кажется мне интересной....
 
Ответить
Азор
№31  Re: учимся мыслить у Платона03/06/2005 16:11
Ответ на   Re: учимся мыслить у Платона

Спасибо за интересные размышления. Всё сказанное о мышлении на уровне идей и понятий принимаю. Но не всё так просто, есть еще кое-что, что Вы, по-видимому, упустили из виду. Мышление на уровне идей хорошо до тех пор, пока мыслишь сам, а когда возникает необходимость вступить в коммуникацию с другими, всё сразу сильно усложняется и Ваша схема рассыпается.

Одна серьезная проблема состоит в том, что мы еще плохо умеем непосредственно обмениваться идеями. Мы вынуждены использовать язык и невербальные средства коммуникации (напр., жесты). Если в нашем уме возникает идея, которой мы хотим поделиться, мы переводим ее в понятия, затем в слова, а когда наша речь достигает другого человека, он производит трансляцию в обратном направлении. В процессе этого кодирования и декодирования идей всегда есть опасность, что что-то будет упущено. Или собеседник не сможет декодировать идею ("умение видеть идею через понятие", по Вашему выражению) и воспримет только словесную оболочку, т.е. понятия или, что еще хуже, слова. Эти явления, напр., сплошь и рядом наблюдаются на этом форуме.

Мораль этой истории состоит в том, что если ваш собеседник A пользуется словами и понятиями, это еще не означает, что A мыслит только на уровне слов и понятий. Он просто может использовать общедоступные средства коммуникации для передачи своих идей. И если кто-то не видит за словами А идей, было бы преждевременно заключать, что у А их не было; это может просто означать, что собеседник А не сумел правильно декодировать его слова и извлечь из них идеи.

Только в общении между идейно близкими людьми, которые научились правильно расшифровывать то, что их собеседники пытаются сообщить, возможно понимание на уровне идей без фатальных помех. ("Сближение понимания предмета каждым участником", по Вашему выражению.) Еще реже бывает, когда люди понимают друг друга без слов или обходясь минимальным количеством слов, и когда бывает достаточно одного взгляда или атмосферы настроения, чтобы уловить то, что происходит в уме другого человека.

И Вы тоже, хотя и научились мыслить идеями, не можете обходиться без рассуждений, общаясь с близкими людьми, напр., со своей женой. В другой ситуации Вам, возможно, было бы достаточно посмотреть на нее особенным образом, улыбнуться (как в дзэне), и ей сразу все стало бы ясно о рабстве без вопросов, суждений и выводов....

Другая серьезная проблема с идеями состоит в том, что мы, повидимому, ухватываем какие-то нижние слои мира идей и не достигаем его вершин. Можно полагать, что мировые идеи прорастают на более низкие уровни мира идей, образуя нечто вроде перевернутого дерева, и разные люди, даже способные мгновенно мыслить на уровне идей, видят разные ветки (назовем их "нижними идеями") и поэтому не могут найти общего языка. Это также распространенное явление; типичный пример - физики и лирики; другой типичный пример - гиганты философии вроде Гегеля и Гуссерля, которые ссорятся друг с другом и опровергают друг друга. Мораль этой истории: мышление на уровне идей не гарантирует взаимопонимание и согласие.

И третье. Печальный факт состоит в том, что разные люди, даже прекрасно владеющие идейным мышлением, видят вещи по-разному, и никакие рассуждения об идеях вообще тут не помогают. "Процесс понимания в герменевтике как раз и состоит в очищении понятия до уровня его идеи или ЗНАКА"; в теории это звучит прекрасно, но что делать, если на практике разные люди, очищая одно и то же понятие до уровня идеи, прибывают к разным идеям? Чья идея "правильнее"? (Слово "правильнее" я заключил в кавычки по очевидной причине - см. выше мою аналогию перевернутого дерева. Есть также известная история о слоне, которого несколько слепых ощупывают с разных сторон.)

Хотите мораль и этой истории тоже? Пожалуйста: Никакие рекомендации общего характера о мышлении идеями не помогут достичь реального взаимопонимания, пока мы не достигнем в идейном мышлении той же степени надежности и однозначности, которая уже достигнута нами в мышлении понятиями.
 
Ответить
Азор
№32  (не)тщательное употребление слов03/06/2005 19:09
Ответ на   Re: подвиг разведчика

Можно понять ПРИНОШЕНИЕ как идею. Тут можно ещё понять, что УЙТИ не значит УДАЛИТЬСЯ. Удалиться не означает прервать связь.


Да, возможна и такая интерпретация, но она будет натяжкой, т. е. подгонкой под желаемый ответ. Как ни крути, а в русском языке слово "принести" имеет вполне определенный основной смысл, включающий перемещение в пространстве:

ПРИНЕСТИ, су, сёшь; ёс, есла; ёсший; есённый (ён, ена); еся; сов.
1. кого-что. Неся, доставить. П. письмо.
2. кого-что. Увлекая за собой, неся, пригнать (течением, ветром). Ветер принёс сухие листья. Волной принесло (безл.) бревно.

Если Махатма действительно употребил слово "принести" в Вашем смысле, то он выбрал его неудачно.





 
Ответить
ninniku
№33  Re: учимся мыслить у Платона06/06/2005 06:21
Ответ на   Re: учимся мыслить у Платона

Размышления интересные. Даже верные в чем-то. Но нужно было обратить внимание на другое. Ключ дается для понимания Платона и его школы мышления. Оставим пока в покое вопросы коммуникации. Они здесь ни при чем.
Более того. Освоение этой школы мышления довольно сильно отрывает от обычных людей с их скоростью мышления. Более того, общение в этом ключе становится очень затрудненным. Идею в чистом виде вообще трудно сформулировать. Поэтому необходимо прибегать к суждениям как форме выражения идеи. Не только для общения, но и для собственного мышления тоже. Но я заметил, что когда общаются два человека, имеющих определенную школу мышления, то скорость обмена возрастает. Возможность подняться до уровня очищенной идеи существует в таких случаях. У меня такое было несколько раз.
Теперь о методе. Ключ к нему я показал. Но все таки, начинать лучше с суждения и в собственном размышлении и в общении. Ключ, я надеюсь вы помните, а вот пример. Диалог Сократа о Прекрасном (название не помню). Первое, он требует сформулировать суждение вопросом: Что такое прекрасное?
Получив два ответа: Прекрасное - это красивая лошадь. И Прекрасное - это красивая девушка, Он связывает два разных понятия прекрасного вопросом: Значит, по-твоему, лошадь и девушка тождественны?
В этом примере дан образец того ключа, который я описал. Формулирование идеи в суждении, потом в понятиях (желательно разных), потом соединение этих понятий через тождественность, которая по сути выражает уже идею. Он потом легко доказывает, что девушка и лошадь действительно тождественны, но через Идею Прекрасного.
Заметьте, Сократ много раз в течение одного диалога проходит путь от суждения к понятию и затем к идее и в обратном порядке. Он старается много раз раскрывать идею через разные понятия, с тем, чтобы обнаружить их тождество в главном - через идею.
Я согласен с вашими замечаниями относительно вербальных и невербальных моментов передачи идеи. Сложно и то и другое. Терпение нужно колоссальное. Но вот то, что касается прихода в ходе размышления к разным идеям, то здесь я не соглашусь. Это происходит не в результате мышления по данному методу, а в результате общения в целом, включающем также и определенные жизненные позиции, взгляды, особенности психики и того же мышления. А вот именно сам метод он очень в этом отношении строг и прост. Он не позволяет, если его использовать правильно, прийти к разным идеям. особенностью этого метода в общении всегда будет согласование позиций и представлений в понятиях, и переход к восприятию идеи будет происходить не раньше, чем такая согласованность будет достигнута. У меня просто есть такой опыт.
Но на форуме таким методом пользоваться очень сложно. В чате проще.
Метод школы Платона серьезно ускоряет процесс мышления. По моим наблюдениям это происходит не сразу. Нужна определенная практика. Получить её довольно сложно. Люди часто не любят, когда им начинают задавать вопросы. Человеку почему-то кажется, что его запутывают.
Ещё одно замечание. Человек, который будет оперировать суждениями и понятиями для выражения своей идеи обычно определяется легко. Но чтобы это понять нужно иметь возможность задавать вопросы и самому мыслить категориями идей. Единство понимания всегда будет достигнуто, если идеи человека достаточно осознанны им самим. Я чаще сталкиваюсь с тем, что человек имеет представление об идеях и ему кажется, что он ими оперирует в своем мышлении. Но постановка вопросов легко обнаруживает, что это не так.
На украинском форуме у меня идет диалог с собеседником на аналогичную тему, но там человек настаивает на том, что нужно идти от идеи к понятию, забывая при этом что его представление об идеях не очищено. Он отталкивается от умозрительно понятой идеи, а не от кристализованной в ходе размышления. Так, он настаивате на том, что идеи НЕЗАВИСИМОСТИ не существует, что это понятие. А вот идея взаимосвязи существует, исходя из того, что взаимосвязь легко доказать, а независимость опровергнуть.
Тут наблюдается ещё одна ошибка, которую часто совершают люди, начиная мыслить идею через её противоположность. Это как ваш диалог с Родным о добре и зле, где он настаивал, что они относительны и одного без другого не существует. Дело в том, что в относительности мы опускаемся к понятиям. Нам кажется, что мы говорим об ИДЕЕ добра или зла, а на самом деле мы говорим об их понятиях. Либо же, что ещё интереснее, мы рассматриваем одну ИДЕЮ - "Добра и Зла". Есть идея Добра. есть идея Зла. Есть идея "Добра и Зла". Они разные и мыслить их нужно по-разному.
Метод Платона допускает возможность мыслить идею саму по себе. Без её противоположности. Это очень сильный метод медитации. Тот ключ, который я описал помогает так мыслить.
Мыслить идею через её противоположность - не самый совершенный метод. Это лишь стадия размышления. Диалектики тут недостаточно. Критическое размышление позволяет отграничивать идею от взаимосвязанных понятий и идей. Если метод применен правильно, то расхождений не будет.
Тут я с вами лишь отчасти соглашусь. Люди приходят к разному пониманию идей в силу несогласованности методов мышления. Кто начинает в русле диалектики, а потом преходит к критическом умышлению, кто-то в это время упражняется в феноменологии, кто-то застревает в формулировках и мыслит о знаковом выражении идеи. Метод Платона позволяет избегать этих проблем, но его нужно знать и ему следовать.
У Платона есть ещё ряд ключей, над которыми я сейчас пытаюсь работать. Нужно время, чтобы знание проросло. Недавно я в одной беседе о Платоне ухватил ещё один ключ. Но по завершении беседы потерял.
Скорость мышления ещё не соответствует уровню овладения этим ключем.
Поэтому я указал вам ключ не для того, чтобы вы его применяли исключительно в общении. Просто вы сами заметили, что процесс пошел, а это предполагает определенный уровень овладения школой мышления Платона.
 
Ответить
ninniku
№34  Re: (не)тщательное употребление слов06/06/2005 06:28
Ответ на   (не)тщательное употребление слов

Ну, во-первых, я не берусь судить, что имел ввиду Махатма. Возможно речь идет и о возвращении Платона на землю в будущем. А возможно и о том приношении, которое я указал. У меня само слово не вызвало размышлений, как у вас. Но подумав, я пришел к выводу, что оно красивее, чем слово переслать. Принести будет одновременно означать и ПРИСУТСТВИЕ, что подчеркивает близость Платона нашей планете. Варианты присутствия могут быть различными. Есть и делимость духа и одухотворенные посылки и то, чего мы ещё не знаем. Если возможно посещение дальних миров развитыми духами землян, то почему не допустить, что и Платон может совершать такие путешествия в духе, принося на землю свои дары?
 
Ответить
Rodnoy
№35  о самостоятельности мышления...06/06/2005 17:35
Ответ на   Re: духовная демократия

Kay Ziatz> Сейчас таких царей нет не из-за какого-то там вырождения, а из-за их бесполезности - самостоятельно думающие люди не будут повиноваться системе.

Kay, отличная мысль: именно "самостоятельно думающие люди", - очень точно подмечено!

О сопоставлении "демократии" с "буддхическим принципом" я не думал, если честно, но с первого взгляда вроде все сходится... надо поразмыслить над этим. Ты не мог бы развить свою мысль, если есть желание и время?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
ninniku
№36  Трудно понять!07/06/2005 02:14
Ответ на   Re: духовная демократия

Сейчас таких царей нет не из-за какого-то там вырождения, а из-за их бесполезности - самостоятельно думающие люди не будут повиноваться системе. А поскольку манас ещё зачаточный, он работает в первую очередь в сторону эгоизма. Потому единственно возможная сейчас система - капиталистическая, представляющая собой компромисс многих маленьких эгоизмом. С приходом 6 расы, возможно, установится система, с одной стороны, сродни древней, но с другой, глубоко демократическая, основанная на буддхическом принципе человека.

Трудно въеахть в формулу. Т.е. как я понял, в 6-й расе все-таки будет существовать система, но самостоятельно думающие люди не будут ей повиноваться?????  Ну, будет такое столпотворение мыслящих личностей, каждый из которых не будет никому повиноваться и будет сам по себе, а система при этом будет существовать как-то умозрительно. Так получается?

 
Ответить
Anonymous
№37  Re: отмывание сусальной позолоты с образа Платона07/06/2005 11:43
Ответ на   отмывание сусальной позолоты с образа Платона

Горечь несправедливости? Откуда она взялась? Ведь Платон всё просчитал заранее, и, вероятно, заранее яснознал, что его рабство продлится недолго. Не должен ли Платон был просто терпеливо ожидать окончания своего кратковременного рабства, которое он сам навлек на себя?

Думаю, подобные требования, по-хорошему, можно предъявлять только к себе.

Даже Высокий Дух, попадающий в плотные условия чувствует всё по полной программе и сверх того. Ощущения голода, холода и т.д. остаются, хотя и не довлеют над сознанием Высокого Духа.

Горечь сюда никак не вписывается, но тем не менее Платон испытывал ее. Не значит ли это, что он реагировал на ситуацию на чисто личностном уровне, как выходец из слоя афинской аристократии, привыкший к легкой и обеспеченной жизни?

Горечь не обязательно связана с личностным уровнем реакций.

 
Ответить
Rodnoy
№38  о системе...07/06/2005 20:15
Ответ на   Трудно понять!

Ninniku> Т.е. как я понял, в 6-й расе все-таки будет существовать система, но самостоятельно думающие люди не будут ей повиноваться?????

"Самостоятельно думающие люди" - это и будет "системой" Т.е. никакой системы, существующей "над" или "вне" общества не будет

Это школьная диалектика, кстати: от первоначального ("смешанного, или безразличного") единства, через процесс само-различения, к единству органическому (и так на всех уровнях - своего рода "фрактал")

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
ninniku
№39  Re: о системе...08/06/2005 07:37
Ответ на   о системе...

Другими словами, это будет замкнутая система без каких-то внутренних структурных разграничений и составляющих её элементов? Без Иерархии? Или напротив Открытая система? Если в системе ничего не существет Над и Вне, то внутри самой может существовать структура? И ещё, трудно представить себе систему самоорганизующуюся без какого либо разумного фактора Извне. Может пример приведете, подскажете?
 
Ответить
Rodnoy
№40  о синергетике...08/06/2005 16:12
Ответ на   Re: о системе...

Ninniku,

Я думаю, что это будет открытая система.

Ninniku> Если в системе ничего не существет Над и Вне, то внутри самой может существовать структура?

Структура будет, но она будет функцией многих переменных, а потому иметь преимущественно динамический характер. Собственно говоря, в этом нет ничего нового - практически все современные государства такие, но в исторических масштабах они все-таки не столь подвижны, каким будет эта новая "структура".

Ninniku> Без Иерархии?

О, ужас! Про нашу любимую "иерархию" забыли!!!
Не переживайте, не забыли Без Иерархии жизнь невозможна, но, боюсь, что мы понимаем это по-разному: я понимаю это как внутренне-присущее свойство для любой системы. Вы же, судя по всему, это понимаете, как нечто "внешнее" ("разумный фактор Извне"). Жизнь, Космос, Мир - это и есть Иерархия на любом уровне детализации, т.е. "Мир" и "Иерархия" - это синонимы, лишь разные углы зрения на реальность Нету и никогда не было никакой "внешней" Иерархии - для меня, как диалектика , Ваша фраза: "разумный фактор Извне", - вообще звучит как contradictio in adjecto, как недоразумение. Вы ж тут всем мозги проели платоновской идеей "припоминания"! ...и вдруг говорите о каком-то "Извне"

Еще раз: "трудно представить себе систему самоорганизующуюся без какого либо разумного фактора Извне". Если система "самоорганизующаяся", то ей не нужно никакое "извне" по определению. Если же ей все-таки нужно это "извне", то эта система перестает быть "самоорганизующейся". Т.е. как раз очень "трудно представить себе систему самоорганизующуюся", для к-й нужно некое "извне"

Ninniku> Может пример приведете, подскажете?

В конце 70-х профессор Штутгартского университета Герман Хакен ввел в научный обиход термин "синергетика". С тех пор произошло очень много споров, о том считать ли синергетику наукой или нет, особенно на страницах советских журналов Если кратко, то это теория само-организации. Само-организация присуща очень многим живым и неживым (с т.з. совр. науки) системам, хим. процессам и т.д. Вы можете поискать это слово (а также слово "самоорганизация") в гуугле или на яндексе - там приводится МАССА примеров самоорганизующихся систем. Кстати, очень хороше опредление "самоорганизации" нашел в "Википедии": "Самоорганизацией (синонимы: самоуправление, автономия) называется внутренний процесс, происходящий в открытой системе, по стабилизации или улучшению внутренней структуры системы без управления и руководства с внешней, по отношению к ней, стороны"

САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
Rodnoy
№41  о государстве...08/06/2005 16:23
Ответ на   Re: о системе...

Это я писал на соседнем форуме, но подумал, что это относится и к данной теме, особенно к Вашему вопросу о самоорганизующихся системах (я подправил замеченные опечатки и стиллистические неточности)


Арунас,

http://kitezh.onego.ru/netantrop.html

"Уже возникают государства, центр тяжести которых лежит в виртуальном мире. Эти виртуальные государства образуют не общность территории, а общность граждан, тесно связанных друг с другом в пространстве коммуникации."

Пару лет назад я, кстати, пришел к похожим выводам, но другим путем. Я исходил из теософской идеи 7-чности. Государство, прежде всего, определяется границей. Или можно так: общность людей, идентифицирующих себя как "нация", пытаются провести границы этой общности. Сейчас это выражается преимущественно физически - как гос. граница. Но что случится дальше, с "увяданием" физического? Что выступит на передний план, станет доминантой развития? Логично предположить, что этим станет следующий по счету "принцип" - "кама", или "желание". Но не то "желание", к-е большинство из нас реализуют опосредовано, через свои органы чувств, но "желание" в "чистом" виде, т.е. не связанное с физическими ограничениями. Кто прошел стадию "кама", скучкуются вокруг "манаса" (следующего после "камы"). В любом случае, государство, IMHO, приобретет черты "клуба по интересам": кому-то интересно порно, кому-то - философия, кому-то - и то и другое и т.д. и т.п. Возможно, что будущая форма государства - это более развитая идея интернет-портала Экономика на каком-то этапе станет одним из второ- или третье-степенных атрибутов гос-ва, полностью перейдя в "автоматический" режим...

"От обычного государства оно отличается только тем, что его центр власти, центр его общественной жизни, источник его суверенитета находится в виртуальном пространстве, то есть, с банальной точки зрения, «нигде»."

О, вот и о "клубе":

"Несколько перспективных форм виртуального государства называет аналитик Сергей Переслегин:……Виртуальное государство может представлять интерес как влиятельный международный политический клуб……

……Однако здесь выглядит весьма полезным и актуальным предложение философа Михаила Эпштейна:

«Вместо умножения этих «пост», я бы предложил определить современность как время «прото»… Современная культура России все менее определяется своим отношением к коммунистическому прошлому, скорее, это прото-культура какой-то еще неизвестной формации, о названии которой можно пока еще только догадываться.»

……На самом деле мы живем только в начале некоей совершенно новой эпохи, где нынешние глобализация и виртуализация выглядят лишь «прелюдией», первыми робкими шагами." (почеркнуто мною, Родной)

САРВА МАНГАЛАМ!


 
Ответить
ninniku
№42  Re: о синергетике...10/06/2005 06:08
Ответ на   о синергетике...

Я было по привычке стал ловушку выстраивать, но решил плюнуть, времени нет долгие дискуссии вести.
Поэтому свои соображения скажу сразу.
Я усомнился в вашем утверждении, что самостоятельно мыслящие люди, составляя систему открытого свойства, не будут иметь каких-то надстроек в этой системе и не будут ничему и никому подчиняться Сверху.
На мой взгляд, может и не просвещенный, такая система будет слишком проста и будет стремиться к самоуничтожению. Л.Гумилев назвал такое явление результатом действия антисистемы. Он их разграничил так. Система - стремится к усложнению. Антисистема - к упрощению.
Если мы берем будущее общество как систему, то она должна стремиться к усложнению внутренней структуры. Элементы системы связываются не в двухсторонеем порядке, а в многостороннем - управление, координация и т.д. Чем сложнее система, тем авторитетнее и эффективнее должен быть надстроечный элемент. Ослабление такого надстроечного элемента, если система не хочет развалиться, приведет к усилению жесткости взаимодействия внутренних её элементов. Усиление такой жесткости приводит к повышению хрупкости системы. Любое нарушение жесткого взаимодействия двух звеньев может привести к гибели всю систему из-за наличия в ней жестких связей между всеми составляющими. (Человеческий организм).
В книге Б. Палюшева "Физика Бога-2" приведена формула открытой системы для Нового Мирового Порядка. Так вот, как он доказывает, ослабление жесткости взаимосвязей внутри элементов глобальной системы (ослабление национальных институтов) - неизбежно влечет за собой повышение авторитарности и жесткости Глобальных инструментов управления. Это математическая формула зависимостей, которую он там приводит. Я не математик, но выводы понял.
Что касается моих мыслей по этому поводу, то я не вижу как может будущее человечество самостоятельно мыслящих людей не иметь надстроек. Если у человечества будут общие цели и проблемы, которые нужно решать сообща, то без управления они этого сделать не смогут. Потому институты управления будут созданы. Потом, будущее человечество не будет однородным. 6-я раса будет сосуществовать с 5-й и с остатками 4-й, как это существует и сейчас. Поэтому и цели не будут однородными. Приоритеты и согласование целей все равно потребует иерархического авторитетного управления.
Нельзя представить себе такую открытую систему человечества, в которой бы не было внутренней структуры, внутренних системных элементов. Взаимодействие между ними не может осуществляться исключительно на индивидуальных началах отдельных представителей этих элементов. Элементы будут взаимодействовать на системном уровне, следовательно будут существовать множественные надстройки - общества, корпорации, консорции и конвиксии. Взаимодействие надстроечных элементов будет исключать принцип индивидуального взаимодействия отдельных их представителей. Иначе они теряют смысл.
Самостоятельное мышление отнюдь не исключает возможности существования НАД и Сверх-элементов, но напротив сделает их более эффективными.
Проблема лежит также в плоскости не столько самостоятельности мышления, сколько в осуществлении принципа свободной воли, который является причиной зла. Свободная воля не ограничивается самостоятельным мышлением, а питается им. Поэтому принцип Свободной воли легко переходит в СВОЕВОЛИЕ, которое уже есть чистое зло. Именно явление Свободной воли людей порождает и такое явлени как Иерархия в конкретно-историческом смысле. Это не просто принцип Природы. На земле это ещё и совершенно конкретный институт. Он будет существовать до тех пор, пока самостоятельно мыслящие люди не согласуют свою Свободную волю с Законами Природы. А после такого согласования, причем всеми без исключения, он будет существовать уже не как иснтитут, а как Принцип человеческих отношений.
Люди изначально наделены природой разными качествами и свойствами. Как их согласовать без Надстроек?
 
Ответить
Rodnoy
№43  о том, что я говорил, а что нет...10/06/2005 22:28
Ответ на   Re: о синергетике...

Ninniku,

Я нигде НЕ говорил об отсутствии структуры в системе - я лишь говорил о том, что структура этой системы будет меняться очень и очень быстро по историческим масштабам. Также я ни слова не сказал об отсутствии управляющих элементов в этой структуре (то, что Вы называете "надстройками"). Но эти элементы сами являются органической частью структуры, как, например, нервная система и мозг, являются частью [например, человеческого] организма, поэтому к ним неприложимо никакое "над". Каждый индивид и общество в целом все более отчетливо начнет осознавать всеобщую взаимо-свзять и взаимо-влияние элементов. Это неминуемо приведет к усложнению системы (а не к упрощению) за счет появления множества горизонтальных (а НЕ вертикальных) связей. Т.е. "дерево" (жесткая иерархия, или более простая структура) постепенно превращается в "граф", или в "сеть" с множеством узлов разной величины (т.е. в более сложную структуру). Причем сами эти "узлы" проявляются и исчезают в своей "системе координат" (пространстве состояний), образуя "многослойные" перекрестные связи в системе. Для человека с "иерархическим" мышлением - это "анархия", "бедлам" и "вавилонское столпотворение" "Сетевеку" же это все гораздо проще - он создает узел под названием "гуугль" и посылает запрос "в сетевое пространство" и получает нужный ему ответ Т.е. "сетевое" мышление - это мышление "интуитивистов", хотя нельзя сказать, что они отрицают логику, напротив, - они юзают ее на полную катушку , но они не привязываются намертво (как это делают "иерархики") к тем или иным конкретным формам мышления.

Если говорить о Платоне, то "руководящим принципом" здесь (как и везде) является его принцип "припоминания". Если говорить о Шанкарачарье, то это будет "внутреннее чувствование брахмана". Если говорить языком школьной диалектики, то это будет процесс само-развития первоначальной идеи: акт само-различения-отождествления

Для этого процесса не нужно ничего "внешнего" - он развивается изнутри В этом плане, тезис Kay-a о том, что "авторитарный" тип гос. устройства более пригоден для "стада", когда человеческий ум еще недостаточно развит для понимания всех этих процессов взаимо-влияния, - представляется мне очень логичным и исторически оправданным. Но он перестает работать там, где отмечается рост интеллекта отдельных индивидов и, как следствие, массового сознания в целом. Т.е. если раньше "раб Божий" - было рабочей формулой, то сейчас это уже не работает, сейчас более уместно "со-трудничество", на чем не зря настаивает АЙ. А "со-трудничество" - это преимущественное развитие "горизонтали", а не "вертикали", - и чем дальше, тем больше

Хороший пример - развитие компьютеров: раньше процессор занимался буквально всем, потом появились "контроллеры внешних устройств", - т.е. более "интеллектуальные" структурные узлы. Сейчас уже существует масса таких узлов и для внутренних единиц: "процессоры [по обработке команд с] плавающей запятой", "графические процессоры", "контроллеры шины", "прямого доступа к памяти", "конвееры параллельной обработки" и т.д. и т.п.

Т.е. отдельные елементы "стада" заметно "поумнели" и на них стало возможным возложить часть работы [процессора], в то время как другие так и остались простыми исполнителями "воли процессора". Также и в будущем государстве будут параллельно (в разных координатах пространства состояний) существовать разные расы. Поскольку развитие "шестых" будет со временем ускоряться, а "пятых" и "четвертых" наоборот, - замедляться, то разрыв между ними будет ускоренно увеличиваться. При этом они вполне смогут со-существовать какое-то достаточно продолжительное время в одних и тех же физических координатах, пока "шестые" окончательно не покинут физический план (согласно ТД)

=== Лирическое отступление: "Сон теософиста" ===
Зачатками нового типа гос. устройства, возможно, является т.н. "сетевой тип" (я приводил ранее). Это происходит уже сейчас благодаря "глоКализации" (глобализации+локализации - два встречных процесса) и чем дальше, тем это будет все менее привязано к тем или иным физическим параметрам (границам, флагам, гимнам и в итоге, к материальному производству вообще, к-е в конечном итоге перейдет в "автоматический режим"). Поэтому "пятые" и "четвертые" будут себе спокойно жить в своих любимых "тоталитаризмах", внутри гос. границ, бдительно охраняемых погран. войсками, избирать себе своих "добрых царей", потом свергать их, устраивая бесчисленные революции. А "шестые" будут все далее и далее перемещаться в "параллельный" мир, где будет сосредоточена их основная деятельность... и все также неустанно пытаться рассказывать и втолковывать "пятым" и "четвертым" о радости самостоятельного мышления без границ, об "отживших формах" мышления и т.д. и т.п. Но разрыв между ними будет увеличиваться все стремительнее... В конце-концов, в "физической" сфере Земли останутся только те "шестые", к-е кармически связаны с "пятыми" и/или с "четвертыми". Они ("шестые"), возможно, станут "готовить" их (5-х и 4-х) к переходу на новый "глобус" (т.е. к "сатья-юге"), по возможности (в силу обета боддхитаттвы) пытаясь свести их глупости к минимуму. "Четвертые" же и "пятые" будут воспринимать этих "шестых", кто как "Богов" (и создавать очередные религии), кто как "Иерархию" (создавая бесчисленные дискуссии о том, кто там у них "главный" в "Шамбале" и какие его предыдущие перевоплощения), кто как "силы природы" (создавая всевозможные теории "больших взрывов" и т.д.)
===========================================


САРВА МАНГАЛАМ!
 
Ответить
ninniku
№44  Re: о том, что я говорил, а что нет...12/06/2005 08:29
Ответ на   о том, что я говорил, а что нет...

Спасибо. Идеи интересные и я их в целом разделяю. Но не в отношении 6-й рассы. Она будет не многим лучше нынешней в плане ЗНАНИЯ. Есть ведь на земле и люди пятого большого круга. Но толку то. И они не свободны, как мы знаем из писем Махатм от многих недостатков нашей расы. От фанатизма, деспотизма и т.д. Прочтите письмо 92 (кажется), где К.Х пишет об одной даме пятого большого круга, которая написала книгу "Пути совершенства". Фамилия её на Кингс... начинается.
Я вот выскажу крамольную для вас, наверное, мысль. Когда я говорил о надстройках, то как раз понимал под этим то, что вы отрицаете для будущей расы самостоятельно мыслящих людей. Некий элемент НАД или СВЕРХ, который будет ими руководить.
Так вот. На мой не просвещенный взгляд любая система существует именно благодаря такому элемненту. И без него не существует в принципе. Для любой системы существует СВЕРХцель или Сверхзадача, которые и позволяют ей существовать. Можете принять во внимание это как модель развития. Будет ли это религиозная концепция или национальная идея или что-то ещё, не важно. Но носители этой сверхзадачи в человечестве будут всегда. До тех пор, пока оно не осуществит идею ВСЕЕДИНСТВА. Но тогда теряется значение самостоятельного мышления, которое должно стать всеобщим.
На этапе развития 6-й расы так же будут носители некой Сверхцели, которые будут проявлять более высокую активность, чем основаная масса людей. Несомненно будет и сопротивление этой сверхцели в силу иннерции материи и неравномерности развития людей на планете. В тот период, когда наша 5 раса придет в окончательный упадок, на планете помимо 6-й доминирующей расы появятся представители 7-й. Между которыми также начнется некое соперничество. будет разность целей и видения развития общества.
Давайте не будем забывать, что мы с вами и они также находимся в 4-м большом круге, состоянии больше материальном, чем духовном. Как я вчера прочитал в Письме К.Х. по этому поводу, борьба между духом и материей в будущем человечестве будет гигантсткой. Ещё хуже, чем у нас. И как он написал: И кто же поможет человечеству? Счастлив помогающий помогающей руке.
Самостоятельность мышления не может быть панацеей и основанием для остутствия доминирующих целей общественного развития. причем, понимаемого различно, в силу этнических и расовых особенностей. Раз будут разные цели общественного развития, то они легко вступят в противоречие именно с самостоятельным мышлением людей.
О сотрудничестве вы правильно написали. Усиление горизонтальных связей, основанных на понимании сотрудничества, позволило бы ослабить надстроечную власть Сверхидеи. Но она должна существовать в каком-то ином варианте. Иначе не будет системы. Это может быть единый вариант Мировой Религии, как был когда-то во времена Атландиты. Это может быть иная концепция, например, Глобального человечества и нового мирового порядка. Вы искренне верите, что они не будут вступать в противоречие с самостоятельным мышлением людей?
Я думаю, вы не будете отрицать, что некая СВЕРХИДЕЯ в человечестве нашего уровня развития будет существовать и в 6-й и в 7-й расах нашего круга. Но обратите внимание на следующую её особенность. Эта СВЕРХИДЕЯ всегда будет выходить за рамки круга (малого круга субрасы или даже большого круга всей расы).
У каждого самостоятельно мыслящего человека такая Сверхидея также существует, в её индивидуальном преломлении. Для меня самостоятельно мыслящий человек только тот, кто в состоянии определить цель своего существования за пределы цикла жизни. Если человек ограничивает свои цели лишь данной своей жизнью, то он не может в полной мере мыслить самостоятельно без условностей и ограничений существующего момента жизни. Он её раб.
Будущая 6-я раса просуществует миллион лет, как и наша 5-я. Каждые 10 тысяч лет такая СВЕРХИДЕЯ будет являться людям в лице АВАТАРА, как написано в Письмах Махатм. Она всегда и последовательно будет расширяться и уводить человечество к новой цели за пределы этого малого цикла. В каждом ответвлении (а их 7) для каждой расы и каждой субрасы будет явлена своя СВЕРХИДЕЯ. Потребует ли она для её реализации неких явленных механизмов власти? Думаю, что да. Будет ли сопротивление? Также не сомневаюсь. Будет ли оно ослабевать? Возможно. Поможет ли этому самостоятельное мышление людей? Не знаю. Потому что определение самостоятельности мышления ограничивается явлением СВЕРХИДЕИ. Её ещё нужно принять и согласовать со своей свободной волей.
Я прихожу к выводу, что самостоятельное мышление едва ли вообще будет свойственно людям будущего в их основной массе, по крайней мере в 6-й расе нашего круга. Если бы это было возможным, то эволюция ускорилась бы настолько, что Сверхидеи во всей их полноте можно было бы являть не для каждой субрасы, а сразу на весь круг и в считанные воплощения достичь смены рас и реализации ВСЕЕДИНСТВА человечества в считанные века. Возможно так и обстоит дело в мирах восходящего ряда после нашей Земли. Но на земле в 4-м круге этого уж точно не будет. Именно в конце нашего круга начнется колоссальной силы борьба духа с материей, поэтому в 6-й расе головняков с психболячками прибавится. Материя будет утончаться для приема 7-й расы, а это довольно болезненный процесс. Исходя из таких лишенных чрезмерного оптимизма заключений я прихожу к выводу о том, что властные структуры в 6-й расе будут существовать, как и религия в разных её формах. А вот полностью самостоятельное мышление людей в их подавляющей массе едва ли.
Но с другой стороны, описанные вами идеи государства мне кажутся красивыми и верными. С определенными, но существенными ограничениями, они будут реализовываться и в 6-й и в 7-й расах нашего круга. будут уникальные этносы, и разные временные периоды Сатья-юги, когда такие формы государства будут существовать хотя бы в прообразе. Но ко времени Кали-юги новой расы они окостенеют. И самостоятельное мышление вряд ли спасет от природы.
 
Ответить
Филонов Владимир Петрович
№45  Re: учимся мыслить у Платона27/06/2005 10:26
Ответ на   Re: учимся мыслить у Платона

"Интересная мысль". Для того, чтобы человеку мыслить (думать), строить своё суждение нужно учиться у Платона.
Платон - один из мыслителей древности или наш современник? Его трактовка диспута, диалога и т.д. без учёта "Логики" Гегеля? Без социального становления
личности У Фейербаха? Без политической экономии ну хоть бы Энгельса?
И что у Вас получится?
Да и на счёт составления диалога. Это вы загнули. Вам напомнить основы риторики? Платон был основателем этого течения? Вот не знал. Глаза открыли.
Без сомнения, умозаключения Платона продвигают философскую мысль...как любого отдельно взятого философа на пол шажка в познании величия Слова.
Слова - созидательной основы развития человека разумного.
Сейчас встаёт вопрос, новый вопрос философского размышления.
Разумность человека - Это придел становления? Начинается стагнация разумной жизни? Могу Вам сразу сказать. Нет. Развитие философской мысли приведёт к становлению человека мудрого. Это логика и диалектика. Но есть ещё софистика, агностика и масса другой философской мысли.
Учитесь у Платона мыслить и преодоление барьера между разумностью и мудростью станет невозможным.
Не в обиду будет сказано.
 
Ответить
Moderator
№46  Re: учимся мыслить у Платона27/06/2005 18:43
Ответ на   Re: учимся мыслить у Платона

Уважаемые участники и гости форума,
Предлагаем вашему вниманию приложение, посвящённое Платону.

С уважением,
Модератор
 
Ответить
Усов
№47  Эрос Платона16/07/2005 21:30
Ответ на   Re: учимся мыслить у Платона

Друзья, Вам не кажется, что обвинения в адрес Великого мыслителя (да и в адрес традиции всего греческого учительства) в том, что он придерживался с учениками особых, неэтичных отношений, спровоцированы недостаточно глубоким освещением темы эроса и неточными переводами оригинальных текстов . Этим воспользовался г-н Кураев три года назад в "Аргументах и фактах". Вероятно, Платон имел в виду отношения между духом и духом в процессе ученичества? Отсюда и мужской пол. Хотя ЕПБ пишет, что у народов той (?) эпохи слово дух - женского рода .
 
Ответить
Сергей Мельников
№48  Re: Эрос Платона18/07/2005 19:09
Ответ на   Эрос Платона

Друзья, Вам не кажется, что обвинения в адрес Великого мыслителя (да и в адрес традиции всего греческого учительства) в том, что он придерживался с учениками особых, неэтичных отношений, спровоцированы недостаточно глубоким освещением темы эроса и неточными переводами оригинальных текстов .

Кстати, вполне возможно.

Вероятно, Платон имел в виду отношения между духом и духом в процессе ученичества? Отсюда и мужской пол. Хотя ЕПБ пишет, что у народов той (?) эпохи слово дух - женского рода .

В древнегреческом языке слово "дух" - мужского рода.
Слово "дух" имеет женский род в семитских языках (древнееврейском, арамейском, арабском). Звучит примерно как "рух", "руах".
 
Ответить
Усов
№49  Эрос Платона20/07/2005 09:00
Ответ на   Re: Эрос Платона

Да, Сергей, либо я чего-то не понимаю , либо никого это не интересует , либо все уже все знают и понимают . Никто не хочет поговорить об Эросе, хотя я оставил столько недосказанностей! Начиная с того, что в Греции система обучения была восточной, там ведь Учитель и ученик жили бок о бок многие годы, не взирая на знатность происхождения.
 
Ответить
Сергей Мельников
№50  Re: Эрос Платона21/07/2005 18:40
Ответ на   Эрос Платона

Да, Сергей, либо я чего-то не понимаю , либо никого это не интересует, либо все уже все знают и понимают. Никто не хочет поговорить об Эросе, хотя я оставил столько недосказанностей! Начиная с того, что в Греции система обучения была восточной, там ведь Учитель и ученик жили бок о бок многие годы, не взирая на знатность происхождения.

Думаю, что здесь другое. Тема эта достаточно тонкая и чтобы адекватно её обсуждать, нужно хорошее знание материала, иначе мы рискуем уйти не в ту сторону и обсуждать совсем не то.

Как параллель: если воспринимать Омара Хайяма буквально, то у него чуть ли не в каждом четверостишии или вино льётся, или девушки, или и то, и другое вместе; даже книжки выходят с соответствующими иллюстрациями. Но в суфизме вино – это символ истины, а о любви говорится как о сверхчеловеческой, Божественной любви, т.е. ни о пьянстве, ни о плотской любви неформально речи нет. Но если не быть в суфийском контексте, то ничего этого, естественно, не знаешь и воспринимаешь буквально.
Не так ли и с античностью? Если мы вне контекста (исторического, культурного, философского, духовного), то мы будем говорить о чём угодно, только не о сути предмета. Мне, например, здесь не хватает знаний.
Но если попробовать развивать эту тему, возможно, разговор состоится, и кто-то ещё вступит в него.
 
Ответить
1 2 3

Agni-Yoga Top Sites
Авторские права © 2003 "ГРАНИ ЭПОХИ". Все права защищены.